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Karlo Hujber (KH) und Franz Nahrada (FN) ca 51 Minuten ˧

Inhaltsverzeichnis dieser Seite Test Vorgespräch    Gespräch    (Dark Pattern Einstieg     (Dark Pattern Bildungsmangel)     (Inspirationen)     (Lösungsmuster aus Konflikt Aufgabe machen)     (Lösungsmuster Perspektivenwechsel)     (Lösungsmuster Perspektiven herausarbeiten)     (Lösungsmuster Rollen zuteilen)     (Lösungsmuster alle Menschen ansprechen     (Lösungsmuster Schranken respektieren)     (Inspirationen holen)     (Lösungsmuster Rituale und Settings)     (Lösungsmuster Bewegung     Aftertalk    Die Fragen mit dem Bauen    (Dark Pattern Bauweise)     (Lösungsmuster Häuser gruppieren     (Lösungsmuster Teilbares Wohnen

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Test Vorgespräch

KH (00:00) Du schneidest das … ˧

FN (00:02) So, … jetzt bist du auf Sendung. (Lachen)Also noch nicht wirklich aber ich schneide das dann natürlich…. ˧

KH (00:08) Ist klar. Du schneidest das zusammen, ja. Wobei ich jetzt diesen Part noch nicht drin haben will, sondern eher möchte, dass du mich dann über Fragen zu dem herausforderst, nämlich diese ganze Frage: das ist das Bauen, das Bauen und das Wohnen, der Art, wie heute Siedlungen gemacht werden, usw., weil ich glaube, dass das ein ganz ein wesentlicher Teil ist, diese ganze Problematik. Ja, und jetzt fragst mich einfach, jetzt gibst mir einfach ein bissel die Kicks, glaube ich, oder so. Wie du das zuerst gemacht hast. ˧

Gespräch

FN (00:41) Genau, also. Ich frage dich, als jemanden, der sich über Jahrzehnte -und viele Jahrzehnte eigentlich- mit dörflichen Gemeinschaften beschäftigt hat, wie es möglich ist, dass die mannigfaltigen Blockaden ... - also, wie man die erkennt - und wie man sie auflöst. Das heißt, wie es möglich ist, die Potentiale, die ländliche Räume offensichtlich - das erkennen eigentlich immer mehr Leute - in Hülle und Fülle haben, weil sie Freiräume haben, Entwicklungsräume, Entfaltungsräume, Experimentalräume, Kreationsräume, You Name It, weil sie auch die Menschen dazu verleiten oder bewegen können, miteinander und nicht gegeneinander zu arbeiten, weil die Kooperation ja sozusagen das Lebensblut ländlicher Räume ist - was eigentlich eine grundsätzlich positive Eigenschaft ist. Aber, wie kriegt man die so in Gang, dass sie eben nicht erstarrt, nicht sozusagen behindert und wirklich fließt. Also das ist eigentlich die Generalfrage, die ich dir heute stelle.

(Dark Pattern Einstieg

KH (02:10)Also es gibt nicht, es gibt für alle diese Teilfragen eine Antwort, aber nicht eine Antwort ist gleich, ja. Und das ist, wenn ich es ein bisschen differenziere, dann würde ich sagen, zum einen ist es schon wirklich auch gut und fein, wenn man zuschauen kann, wenn Bürgermeister gewählt werden, die mit einem starken Elan in die Gemeinde gehen. (02:43) Also, ich erleb das schon, dass manchmal so ein Wandel in der Führung zu einer starken Aufbruchsstimmung führen kann. Das andere, das ist aber auch so gegeben, dass ja überhaupt diese politische Struktur manchmal träge ist, würde ich also sagen. Dass sie dadurch gekennzeichnet ist, dass - sage ich - Leute aus dem eigenen Lager hinzugeholt werden, die aber eigentlich in ihrem Leben auch noch sehr wenig reflektiert haben in Bezug auf z. B. ländlicher Raum, wohin sich ein ländlicher Raum hin entwickelt, welche Chancen hat unser Dorf, sondern - so wie ich es doch immer wieder auch erlebe, wenn eine Sitzung beginnt - dann greift man in die Innentasche und sagt: „Was ist denn heute dran?“

(Dark Pattern Bildungsmangel)

Also, die Komplexität, die in den Gemeinden heute da ist, die Anforderungen, die da sind, die verlangt auch, dass man sich auskennt und das kriegt man nicht automatisch mit, indem man - sag ich jetzt - auf der Liste steht, sondern da muss man - glaube ich - auch ein ganzes gutes Stück dazulernen. Dass ist so für mich einmal eines. ˧

FN (04:50) OK. (Pause) (05:03) Wir haben aber jetzt sozusagen durchaus eben nicht nur Nichtwissen, sondern wir haben auch wirklich Strukturen, die alt eingesessen, die tradiert sind, die spontan entstehen, vielleicht ist das auch ein Bestandteil dieser Bildung, diese zu erkennen und mit denen umzugehen. Aber vielleicht sagst du ein bissi was zu diesen - ja sagen wir mal - dunklen Schatten oder dunklen Mustern, die halt Dörfer mehr oder weniger in gewisse Agonie bringen. ˧

KH (05:43) Na ja, das eine ist - glaube ich - ist dadurch gegeben, das ja eigentlich Gemeinden - sind ja eigentlich Verwaltungsgemeinschaften -… wenn ich so auch sehe vom Auftrag her. Das Pionierhafte, das muss ja ein Gemeinderat und auch ein Bürgermeister, oder eine Bürgermeisterin, oder eine andere Person, die also Einfluss haben, das müssen die ja eigentlich nicht gut können. Wenn also … das, was sie tun müssen, gut gemacht ist, wenn sie dann auch noch sagen können: „Schaut´s her, wir haben keine oder wir haben keine großen Schulden. Wir wirtschaften ordentlich.“, dann ist ja auch im Sinne des Gesetzes einmal eine Gemeinde schon, … jetzt sage ich, dann ist sie schon brav. (Lachen). Dann macht sie ja eigentlich das, was sie zu machen hat.
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 (Impulse von außen

(06:49) Und das andere ist, so da geht`s um die Frage dieser Veränderung oder Erneuerung, ja, da gibt`s halt unterschiedliche Ansätze. Der eine Ansatz kann sein, dass die Impulse von außen - entweder, … von außen kommmen - … nehme ich jetzt einfach die Beispiele.
(07:14) Ich kenn schon viele Dörfer, die also durch die damalige Dorf- und Stadterneuerung, ja, einen so einen richtigen Ruck gekriegt haben. Ich kenne das jetzt auch überddiese Agendaprozesse sehr stark. Es könnte unter Umständen auch sein, dass dieser Veränderungsimpuls auch durch einen Druck kommt, ja. Dass die Leute nicht zufrieden sind, dass die BürgerInnen dort Entwicklungen sehen, mit denen sie nicht einverstanden sind und dass halt dieser, dieser Unmut dann dazu führt, dass man auch bereit ist, etwas zu verändern.
(08:01) Und das dritte ist, natürlich auch, jedes System - jede Gemeinde auch - aber jedes System versucht ja sich in, … in der Eigenart zu erhalten, ja. Und wenn etwas Andersartiges kommt, dann wird das manchmal auch - hängt davon ab, … wie offen das System ist - aber dann wird das dann manchmal auch blockiert und dann wird das unter Umständen auch ausgebremst, ja. Also, in diesen Mustern bewegt sich das.
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(08:45) Ich würde nicht allgemein pessimistisch sein, ich würde sagen, es gibt viele Dörfer, die mit Schwung und Elan unterwegs sind und es gibt ja diese anderen Muster, die auch für sich einmal glauben, dass sie es gut machen, aber jetzt diesen Eifer nach Zukunftsorientierung, nach Veränderung, usw. nicht haben. Das wären so die …
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(Inspirationen)

(09:13) Ich will mich da jetzt nicht so, wie soll ich sagen, so platzieren oder was, dass ich sage: „Ja in den Dörfern da geht alles so schwerfällig.“ (09:22) Zum Teil ist es sogar so, dass ich schon auch meine, dass manche Dörfer auch zeigen, wie was gehen kann. Also in kleineren Einheiten beweglicher sind und weil sie oft nicht mit 4 oder 5 politischen Fraktionen immer wieder den Ausgleich suchen müssen. Sondern, wenn sie einen gewissen Mut haben, dann können sie auch Dinge aufzeigen, die für, auch für andere oft dann auch passen, da kann ich eine Reihe aufzählen.
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KH ˧

 (Partizipation)

(10:34) Ja, wenn ich so Beispiele aus der Agenda nimm, dann nimm ich sie deswegen gern, weil dort Bürger- und Bürgerinnenbeteiligung auch von der Methode her so wirklich diese Teilhabe wünscht, dazu animiert und auch in Gang setzt. Weil wir haben sehr, sehr viele … , es werden sehr viele unterschiedliche Begriffe in BürgerInnenbeteiligung? verwendet.
Wenn man also schaut, z. B. bei manchen Raumordnungskonzepten, die ja dann für 10 Jahre Gültigkeit haben, dort heißt es auch, es muss eine Beteiligung stattfinden und diese Beteiligung kann unter Umständen daraus bestehen, dass in der Gemeindezeitung - also im Vorfeld - eine kleinere oder größere Notiz ist, dass es so etwas gibt. Dass es nicht immer verständlich ist für die Bürgerinnen und Bürger, was das ist und warum sie hingehen sollen, weil Raumordnung, da denkt man das hat was mit einem Zimmer zu tun und können das noch nicht abschätzen, oder sich vorstellen, was dort dann auch passiert; und dann gibt`s also dann erarbeitete Vorschläge, die dann, die dann einmal präsentiert werden vom dem Raumplaner. Und wenn`s es gut geht mit einer lebendigen Diskussion, was aber noch nicht heißt, dass das, was diskutiert wurde, dann auch einfließt und … von der Anordnung her ist es Genüge getan, dass man sagt: „Ja, da haben wir also jetzt eine Bürgerinnenbeteiligung gehabt, die haben wir eingeladen dazu und haben`s vorgestellt.“
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(12:43) Wenn ich jetzt diese anderen Prozesse sehe, wie sie beispielsweise in der Agenda 21 also laufen, dann hat also, hat es gewisse Phasen und in allen Phasen passiert das unter Einbindung von Bürgerinnen und Bürger, wo man auch sagen kann, wenn dann die Konzepte zum Beschluss gebracht werden, also die sind dann - in einem Bundesland sagt man dazu Zukunftsprofile dort - dann erkennen die Bürgerinnen und Bürger, das ist ihre Handschrift. ˧

Da fällt nichts unter den Tisch, da ist es auch nicht so, dass man mit diesen Anregungen nach Hause geht und das dann irgendwie hineinformt in das Zukunftsprofil, sondern da gibt es immer wieder diese Schleifen, diese Rückkoppelungen, und man sagt "jetzt sind wir weiter, jetzt haben wir eine Analyse gemacht, jetzt formulieren wird die Ziele aus, dann gibt es diese Schleife, wo man sagt: „Passt das jetzt so? Passt das jetzt so?“ wie diese Ziele für die Gemeinde für die nächsten 10 Jahre in der Gemeinde gemacht sind und erst, wenn es diese Schleife gemacht hat, geht’s dann in die nächsten Schritte.
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(14:08) Und deswegen unterscheide ich sehr stark, ich sage, es ist nicht alles Bürgerbeteiligung, es gibt eine Bürgerinformation und dort, wo eine Bürgerinformation, eine Bürgerinneninformation wirklich gut läuft, … dort hat sich auch ihren Wert.
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(14:32) Dann gibt´s offene Planung, das wäre für mich dann die nächste Stufe. Offene Planung hat schon damit zu tun, dass Fachleute, Experten/Expertinnen viel auch an Inputs reinbringen. Es kann nicht alles von Bürgerinnen und Bürgern - auch von der Perspektive her - gleich auf den Tisch kommen. Ich sag immer, wenn man in Linz beispielsweise die Ars Electronica in einem Bürgerverfahren gebaut hätte, ich weiß nicht, ob sowas tolles rausgekommen wär`. Ich glaub eher, da hätt man ein Mühlviertler Bauernhaus dann auf einer Größendimension aufgeblasen. Also, es ist gut, wenn von außen auch Inputs reinkommen und dann … wird das dann zu einem wirklichen Dialog führen. Das wäre mich die offene Planung und Bürger/Bürgerinnenbeteiligung geht dann also deutlich weiter, die geht dann bis zu diesem Punkt, dass Bürgerinnen und Bürger auch Verantwortung übernehmen in Bereichen der Umsetzung.
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(15:51) Da hamma man jetzt auch dazulernen müssen - oder wollen auch - weil`s oft nicht ganz klar war, wer ist denn jetzt in der Umsetzung wirklich zuständig einerseits und wer ist auch der Motor für das Ganze. Weil es braucht, wenn man sich etwas vornimmt, auch jemand - die Karosserie alleine, das sage ich, das formulierte Zukunftsprofil ist es noch nicht - es braucht auch jemand, der das startet, der das in Bewegung setzt und dort schauen wir jetzt in letzter Zeit genauer hin, dass wir sagen: „Ist es jetzt ein kommunales Leitprojekt?“ Das heißt für die Gemeinde von Bedeutung? Dann jetzt vor allem für die Gemeinde in der Umsetzung, nehmen wir jetzt z. B. Glasfaser her. Die Glasfaser in einer Gemeinde, kann ich nicht von einer Projektgruppe übernehmen lassen, die ich alleine lasse. Die hungert dann aus, die kriegt dann ganze Informationen nicht Das ist ein Ausnahmefall, ja.
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Umgekehrt, wenn jetzt der Wunsch da ist, ein Eltern-Kind-Zentrum zu errichten - als Beispiel - dann sagen wir, das ist jetzt ein Gemeinwohlprojekt, und dort ist es sehr wichtig, dass es eine Bürgerin/ein Bürger oder eventuell zusammen, jemand aus dem Gemeinderat und eine engagierte Person … ja, aus der Gemeinde - jetzt aber nicht aus der politischen Funktion - dass die so etwas vorantreiben. Weil die Gemeinde selber, die könnte jetzt schon daherkommen und sagen, ja, wir kümmern uns um Räumlichkeiten, aber von den Räumlichkeiten alleine lebt ein Eltern -Kind-Zentrum nicht. Das lebt vom Programm, das lebt von den Aktivitäten, das lebt von den Kontakten, das lebt vom miteinander feiern und da ist es genauso wichtig, das nicht die BürgerInnen sich zurücklehen und sagen: „Na, jetzt haben wir eh mitgredt bei dem Ganzen, wir haben eh gesagt was wir wollen, sondern da brauchts welche, die sagen: „Da stelle ich mich vorne hin und schau, dass aus dem was wird.“ Und ich muss sagen, mit diesem Ansatz fahren wir sehr gut, dass ma da genauer drauf schauen : wer ist der Motor oder der Kümmerer/die Kümmerin und die schaut, dass das Ganze nicht wieder einschläft. ˧

(Lösungsmuster aus Konflikt Aufgabe machen)

KH (19:59) Ich weiß nicht, ob es eine Trickkiste ist, ich würd` nämlich… Diese, diese Konflikte - jetzt sage ich es vielleicht ein bissel zu einfach - aber, es geht ein Stück darum, dass man etwas,was ein Konflikt ist dass man das aus der Begrifflichkeit rausgeht und sagt: „Machen wir eine Aufgabe daraus.“ Ja, machen wir eine Aufgabe daraus, weil, das, was ja häufig ist, dass man sich bei den Konflikten einfach auch aufreiben kann und - manchmal ist es vielleicht auch gewollt - manchmal ist es vielleicht auch die Unfähigkeit, das man dann immer nur bei diesem Konflikt einhakt, aber dadurch wird`s nicht besser. So wie: … „Je mehr man ins Dunkle reinschaut, umso dunkler wird’s.“ Ja, und das haben wir jetzt schon oft erlebt, dass aus einer Konfliktsituation ein sehr spannender und auch ein dynamischer Prozess werden kann. Ich glaube aber wirklich, dass das also in sehr, sehr vielen Fällen diese Moderation von außen braucht – und zwar noch gar nicht, die Mediation, so wie manche meinen - die rufen ja dann auch bei uns an und sagen: „Wir brauchen eine Mediation!“ und wir kommen dann hin und sehen, das braucht ja noch nicht eine Mediation, das braucht eine Moderation. Das braucht einfach so auch eine Vorgehensweise, wo einmal alle zu Wort kommen. Und alle zu Wort kommen, damit meine ich nicht mit Diskussionsrunden, die dann oft über die Zeit gehen und dann werden die Leut oft ein bisserl unmutig, sondern wir arbeiten da sehr stark methodisch an dem. Das heißt, die Leut stehen auch auf, auf die Leute gewichten etwas und das passiert nicht nur mit den Klebepunkten, ja. … Das heißt auch, dass wir dann beispielsweise Untergruppen machen, wo´s nicht anders geht dann aufgrund der Methode, als dass man sie mischt. ˧

(Lösungsmuster Perspektivenwechsel)

(22:22) Und das sind alleine schon, das löst einmal manchmal schon was. Weil gerade, wenn etwas auch - sage ich - gewissermaßen konfliktträchtig ist, dann machen`s wir oder passiert`s oft so in den Gemeinden - wie man es auch im Fernsehen oft sieht - die einen sitzen auf DER Seit`n, die anderen auf DER. Dann hat man das auch von der Struktur her selber eigentlich schon befördert, dass die einen auf die anderen losgehen. Es ist schon ganz anders, wenn der oder die, mit dem was auszureden ist, einmal direkt neben mir sitzt links und rechts. Ja, es klingt jetzt so einfach, ja, aber selbst das haben wir oft auch schon im Gemeinderat dann manchmal gemacht und gesagt: „Machen wir jetzt einmal und stehen wir einmal alle auf - und bevor wir anfangen, … setzen wir uns wieder hin. Wir können uns hinsetzen, wo wir wollen, nur aber der linke und der rechte Nachbar, den wir jetzt haben, neben dem dürfen wir nicht sitzen.“ ˧

(23:29) Weil selbst dort manchmal schon über 5 Jahre, 10 Jahre, 15 Jahre - 3 Perioden - das ist schon manifestiert, und das ist schon so, wie wenn ich aus der Haltung heraus dort sitze ich und dort muss ich mich verteidigen oder einbringen und das sind schon ganz andere Formen, man ist auch nicht auf dieser Schmalseite, dass das automatisch ist, dass in solchen Prozessen immer der Bürgermeister und der Vizebürgermeister, und vielleicht die Amtsleiterin oder Amtsleiter zum Protokollieren sitzt, das mischen wir jetzt einmal. Das ist so ein ganz ein einfaches Beispiel, ja. ˧

FN (24:08) Wunderbar! ˧

(Lösungsmuster Perspektiven herausarbeiten)

FN (25:58) Ich glaube, es ist schon bisschen bildhaft geworden, nicht, also, man versteht, wie solche Prozesse unter Umständen dann auch gestaltet werden können und vielleicht geht’s ja eher darum, dass man sagt - jetzt z. B. Menschen, die, die zurückgezogen sind. Der von dir zitierte „Lone Eagle“, der irgendwo auf seinen 1000 m2 sitzt und eigentlich von der ganzen Dorfcausa jetzt nicht wirklich was wissen will, wie begeistert man den, oder wie tut man mit denen ? Also das ist; das sind dann so quasi doch so ein bissl, welche Charaktere, welche Muster gibt es, jemanden zu motivieren oder jemanden einzubremsen oder sonst irgendwas. Vielleicht kannst du da noch ein bissl was sagen. ˧

(Lösungsmuster Rollen zuteilen)

FN (28:45) Umdenker und Umsetzer habe ich mir aufgeschrieben. (Lachen). ˧

KH (28:48) Die Umsetzer, ja, ja, die also dann, die das dann auch wirklich tun, ja, und wenn man jetzt aber sagt: „Ja, man möchte aber diese, die sich nicht so outen, die möchten wir auch dabeihaben.“ ˧

(Lösungsmuster alle Menschen ansprechen

Dasst jetzt auch eine starke methodische Frage, also da gibt`s auch ein Projekt, dass man … weil jetzt Jahresabschluss ist - jetzt sind mehrere gerade abgeschlossen worden - ist auch ein so ein Projekt, dass wir gerade vor wenigen Tagen abgeschlossen haben. ˧

Dort sind wir in die einzelnen Bauernhöfe gegangen und haben dort qualitative Interviews gemacht nach einer speziellen Methode, die eigentlich aus Südamerika kommt - bei uns heißt sie „aktivierende Befragung“ - und das ist schon sehr, sehr beeindruckend, wenn wir also in die Häuser gehen, in die Familien gehen, wenn wir dort also solche Befragungen … Ich bin fast vorsichtig damit, das sind eigentlich gute Gespräche, ich bin mit jemandem über dem Gartenzaun, wenn man sich gut versteht und dann gehen wir eben auf die Leute zu, ja. … ˧

(30:09) Viele Verantwortliche sagen, ja: „Bei uns ist das schwierig, also die Leute lassen sich schwer ansprechen für sowas.“ Dann sage ich: „Habt ihr sie angesprochen?“ „Ja, wie meinst du das?“ „Na, seid ihr hingegangen und habt ihr mit ihnen geredet?“ Nein, das haben wir eigentlich nicht, wir haben Zettel ausgeschickt.“, nicht. Und das sind schon auch Dinge, die so etwas, also schon sehr aufbrechen können, muss ich sagen. (30:34) Da erlebe ich dann nämlich auch, dass jene, bei denen wir dann bei solchen Gesprächen waren, die möchten dann schon wissen, was rausgekommen ist. Die bleiben dann nicht zu Hause. Die kommen dann, wenn das auch präsentiert wird. ˧

Und so versuchen wir eigentlich immer wieder auch, diese Mischformen einzubringen in solche Prozesse, dass wir sagen: „Die einen, die kommen, die laden ein; bei den anderen ist es mehr das Visuelle, die springen auf das Visuelle an. Machen wir von mir aus Wandplakate. Das was heute Abend in der Sitzung besprochen ist, wird die nächsten 24 Stunden später, hängt das handgeschrieben irgendwo als Wandplakat, ja. Oder so. (31:22) ˧

(Lösungsmuster Schranken respektieren)

Also durch diese Mischung, … gelingt es auch häufig, dass man unterschiedlichste Zielgruppen also ansprechen also kann, aber eines würde ich schon auch sagen, … es hat sich insgesamt verändert, es lassen sich welche durchaus gewinnen einmal irgendwo mitzutun, aber wenn ich das vergleiche vor 20 Jahren, vor 15 Jahren, da hat man noch einen - wie soll ich sagen - da hat man über einen längeren Zeitraum miteinander was erarbeiten können. Jetzt erleben wir, dass viele 1 oder 2 Mal kommen - nicht unzufrieden sind, mit dem, was sie dort erleben, aber mehr Zeit geben sie sich nicht, weil noch wichtiger ist, dass sie 3 Mal in der Woche mit dem Radl 40 km fahren oder sie sind beruflich sehr eineschränkt. Also diese Frage: „Habe ich die Zeit dazu? Und nehme ich mir die Zeit?“ Da hat sich schon sehr viel geändert, also da müssen wir auch von der Euphorie, was Bürgerbeteiligung betrifft, auch ein bisschen abspecken. ˧

FN (32:46) OK, ja, das ist eigentlich schon sehr viel. Vielleicht hast noch auch ein bisschen diesen Aspekt, der mir sehr gut gefallen hat, dieses Settings. Nicht, also das heißt, welche Rolle spielen spezifische Orte, spezifische Rituale, spezifische - ja wie soll ich sagen - Sphären, Kultur, Bildung. Und wo kann ich solche, wie soll man das ausdrücken, ?, solche "Flairs", wo kann ich das einsetzen, um wirklich etwas zu beeinflussen, oder, es soll nicht nur Show sein, … es soll nicht nur, wie soll ich sagen, ein Spektakel sein. Aber, gibt`s solche - du hast das schon wunderbar gesagt, indem du gesagt hast, du setzt die Leute oft eben um, um immer wieder neue Gesprächschancen zu geben - gibt`s auch so etwas, wie räumliche Settings darüber hinaus? Oder soziale Settings darüber hinaus? ˧

(Inspirationen holen)

KH (34:26) Na ja, oh ja, die gibt`s. Also was wir sehr gerne machen, das ist so, ich überschreibe es jetzt einmal mit der Überschrift: „Sehen, wie es andere machen. Andere Gemeinden besuchen, andere Projekte besuchen. Wenn ich da denke, so in letzter Zeit, … sind 3 Projekte, an den wir also in den letzten 2 Jahren gearbeitet haben oder noch arbeiten: das ist die Nahversorgung in Gemeinden, die keine mehr gehabt haben; alle 3 sind eigentlich entstanden durch solche Exkursionen, fast so "Backstage", kann man sagen - einmal hinter die Kulissen zu schauen - nicht nur da schauen: „Oh, die haben ein tolles Geschäft.“, oder was, sondern dann auch: Wie ist die Wirtschaftlichkeit? Wer macht das? Muss man den Steuerberater zahlen? Die, die putzen, kriegen die auch was? Wenn ein Verein z. B. dort zum Träger von so einem Geschäft ist, ja, also diese Exkursionen, die sind für mich also ganz wichtig. ˧

(Lösungsmuster Rituale und Settings)

(35:45) Was Anderes ist auch, solche, ich glaube es braucht immer Zwischenergebnisse, die man auch feiert oder wo es auch ein Ritual gibt, ja. Wegen Beispiele: Wenn wir das Zukunftsprofil haben, was haben wir dann? Dann haben wir ein Zukunftsprofil, also früher hat man Leitbilder gesagt, aber Zukunftsprofil ist schon auch kantiger, ja. Und wenn man so ein Zukunftsprofil hat, dann ist so ungefähr, wie wenn man einen Rohbau aufgestellt hat, sage ich. Dann weiß man schon, welche Räume hat man. Dann weiß man schon, in welche Richtung schaue ich hauptsächlich, weil das mein Wohnzimmer ist. Und von diesem Gedanken heraus haben wir dann … dieses Setting geprägt von einer Firstfeier. ˧

(36:50) Genau, … Gleichenfeier, nicht? ˧

KH (36:53) Ja, Gleichenfeier, ja. Aber dann wirklich so, dass man - auch wenn´s ein schöner Boden war - haben wir einen Filz unterlegen müssen, dann haben wir Ziegel aufbaut, dann haben wir Bretter darübergetan und dann ist irgendwas, auf der Seite hat eine in einem Topf die Würstel kocht und dann ist man so beinander gsessen, ja. ˧

Und es geht ja uns genauso, glaube ich. Also wenn, ist ja wurscht, wo man … manche Sachen, ja in die Kirche der Pfarrer predigt; also ich möchte nicht nachfragen, 10 Tage später; „Was hat er gesagt?“ Ja, ich möchte nicht nachfragen oder auch nachgefragt werden, wenn ich am Samstag die Zeitung durchblättere, 10 Tage nachgefragt werden: „Na, was ist denn dringestanden? Was hast denn da gelesen vor 10 Tagen?“ Ja, also das ist sehr, sehr kurzlebig Und wir glauben auch, wenn wir hergehen und da jetzt also ein Zukunftsprofil oder was haben, ja die Leute ? eh ab und dadurch, dass sie da sind und zuhören, sehen sie ja ihren Beitrag schon. Aber, wenn ich atmosphärisch etwas geschafft hab, was wirklich einfach gut war, an das erinnern sie sich noch lang, glaube ich. Und das schafft dann auch diese Sympathie oder die Anerkennung oder auch die Zuwendung zu dem und das man hinter dem auch irgendwie steht. ˧

Das sind für mich also solche Beispiele, wo ich sage, das kann man beim Start ist das wichtig, dass man das ein einmal auch mit einem Stück Erlebnischarakter füllt, das ist dann, wann die Analyse gemacht ist, das man halt nicht 86 Overheadfolien runterspult und überall sind Törtchenecken- oder Säulen-diagramme drauf. Da gibt`s auch eine Reihe von, glaube ich, von haptischeren Methoden als Beispiel oder dass ich mal hergehe und jetzt frage: „Wie viele Leute sind wir?“ Wir sind ungefähr 40 Leute, jetzt stellen wir uns einmal auf in Kreisgruppen, da brauchen wir ungefähr 70%, da brauchen wir also 10% und da brauchen wir 4% stellen wir uns einmal so auf und da schauen wir mal, wie fühlt sich das an? ˧

Und ja, und da geht’s ja, glaube ich so, das muss man fast schon am Anfang einfädeln können, damit das ein Stück von einer Kultur wird. Wenn man da selber ein bisschen Angst davor hat vor so etwas als Moderater oder was, irgendwann im letzten Drittel traut man sich dann auch nicht mehr, nicht. Weil da hat man sich dann schon zu sehr an dieses Übliche gewöhnt, ja. ˧

FN (39:56) Ja, ja. ˧

(Lösungsmuster Bewegung

KH (39:57) Ja. Und, ja das wären für mich jetzt so ein paar, natürlich auch die Begehungen im Ort. Kokoschka hat ja diesen Begriff geprägt: „Die Schule des Sehens.“ Das haben wir da gerne übernommen dafür. Man geht ja durch so einen Ort durch und gewöhnt sich an manche Sachen so sehr, dass es einen auch nicht mehr stört oder auch nicht mehr auffällt. ˧

Und ja, wenn man sowas dann also erlebt und wenn das auch die Entscheidungsträger miterleben, dass da ein Gehsteig halt gerade an der riskantesten Stelle, wo es eng geworden ist, die Straße, dass er genau dort auf einen Spitz zugeht und mit dem Kinderwagen purzelst irgendwie halb runter doch, ich sage es jetzt ein bisschen pointiert, dann gibt`s doch AHA-Erlebnisse: „Oh nein, das ist eigentlich wirklich wahr.“ Also des wird (unhörbar)… , nicht. ˧

Und ja, das sind solche Beispiele. Also grundsätzlich sage ich … - wenn man immer sagt, man muss was in Bewegung bringen: das kann man sich nicht nur ersitzen. Wenn man von Bewegung redet, dann muss man sich auch wirklich bewegen. Das geht nicht nur mit dem Sitzen, ja. ˧

FN (41:18) OK, schon eine sehr reichhaltige Ernte. (Lachen). ˧

KH (41:22) Ich hoffe (00:00) ˧

Aftertalk

KH (00:00) Ich hoffe, du kannst das ˧

Perspektiven miteinander in den Dialog bringen ˧

Die Fragen mit dem Bauen

(Dark Pattern Bauweise)

42:48 Auf der einen Seite Leerstand ˧

43:34 Immer weniger Leute auf der Strasse ˧

Wie wird heute gebaut (die gehen vom Wohnzimmer in die Garage... ˧

(nicht aufnehmen: ihr zeigts eana nur im Oasch) ˧

(Lösungsmuster Häuser gruppieren ''

45:42 ˧

46:48 Bausitte die von sich aus nicht kommunikativ ist. Straße, gehsteig und Häuser ˧

Holland: zuerst die Mitte definiert - um die Herum wird gebaut ˧

(Lösungsmuster Teilbares Wohnen ''

Zuerst formen wir das Dorf - und das formt das Dorf uns. ˧

es kommt wieder mit dem Gemeinscaftlichen Bauen und Wohnen. ˧

49: 10 Generationen Wohnen: jeder der heute ein Haus baut mit 25 hat ganz andere Wohnbedürfnisse ˧