Hier einige Materialien für die Argumentation:

Planetare Gemeingüter

Atmosphäre

ein Rechenbeispiel von Roland Mösl

"Im ungünstigsten Fall werden wir eine rein technische Abscheidung des CO2 aus der Atmosphäre, Aufspaltung in C und O benötigen."
Kostet etwa 10 kWh Strom 1 kg CO2 aus der Atmosphäre zu bekommen und zu spalten.

Die Rechnung für die ach so günstige Kohlekraftwerke sind dann so aus:
  1 kWh Strom aus Kohlekraft macht 1 kg CO2
1 kg CO2 aus fossiler Verbrennung sorgt über die Erderwärmung für 2,5 kg CO2 aus auftauenden Permafrostböden.
Diese 3,5 kg CO2 müssen dann mit 35 kWh Solarstrom eliminiert werden.
  Billige Energie aus fossilen Brennstoffen wird dann als die schädlichste unwissenschaftichste Irrlehrer der Menschheit bezeichnet werden: So um 1990 war die weltweite Emission 22 Gt CO2. - Um auf -22 Gt CO2 zu kommen werden dann 220.000 TWh Solarstrom benötigt um das CO2 Abscheidesystem zu betreiben." (Roland Mösl)

Wie soll so etwas möglich sein? Geldmäßig sicher nicht mehr. Die Mobilisierung einer planetaren Anstrengung ist notwendig, die auch mit einem "New Deal" verbunden ist. Darunter geht heute fast nichts mehr.

Diskussion dazu

HelmutLeitner 23. April 2010 11:21 CET: Was ist denn im obigen die "lohnende Investion"?

FranzNahrada: Gerade hier sieht man: Eine Investition die ein einzelner macht zahlt sich betriebswirtschaftlich gesehen nicht aus. Würden aber alle diese Investition machen in der Hoffnung oder begründeten Erwartung dass das Gemeingut für sie wieder zur Verfügung steht wäre die Investition für alle lohnend. Gerade das Lohnende fehlt aber in der Gemeingüterdebatte.
Allgemeiner: wenn wir sehen dass immer mehr wirtschaftliche Ressourcen partizipativer Natur sind dann muss ein Weg gefunden werden das Investieren in sie lohnend zu machen. Nicht im Sinn eines Rückflusses, sondern im Sinn einer begründeten, elementaren Überzeugung. Diese muss in einem realen unbeschränkt wachsenden Nutzen fundiert sein, den wir aus diesen Ressourcen beziehen. -> http://www.thevenusproject.com/a-new-social-design/resource-based-economy

Dort heißt es: Consider the following examples: At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was No, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war.

Es muss eben das friedliche Äquivalent einer Kriegsanstrengung mobilisiert werden.

HelmutLeitner 23. April 2010 11:35 CET: Ich glaube, dass obiges Beispiel völlig abgehoben und realitätsfremd ist. Ich bin auch für Klimaschutz, aber aus einer völlig anderen Perspektive und völlig anderen Gründen. Eine klimaverändernde Menschheit ist ein unkalkulierbares Risiko wie ein Spiel von Kindern mit dem Feuer. Die Erhöhung des CO2 an sich ist aber jedenfalls kein ökologisches Problem (weder der Regenwald, noch die Fische, noch sonst wesentliche Biotope würden darunter leiden), sondern stellt der Biosphäre der Erde ein dem Kreislauf entzogenes Baumaterial wieder zur Verfügung. Das "Tier" erscheint systemisch betrachtet als eine Erfindung der Natur, um CO2 zu Erzeugen und den CO2-O2-Kreislauf aufrechtzuerhalten. Das erzeugte Problem ist vielmehr ein soziales Problem, etwa ein untergehendes Bangladesh mit einem fruchtbar werdenden Sibirien auszugleichen. Oder um die Kosten für die Rettung von Venedig umzulegen. Niemand wird je CO2 aus der Luft holen, es sei denn durch natürlichen Aufbau von Biomasse, deswegen ist auch obiges Rechenbeispiel völlig jenseitig. Nur eine abartige Industrie, die das nächste Riesengeschäft wittert, kann sowas propagieren. Es wäre fatal, wenn so ein Unsinn ein Echo von alternativen Denkern bekommen würde.

FranzNahrada 23. April 2010 12:12 CETNun, die "klimaverändernde Menschheit" haben wir schon. obwohl es manche leugnen. Ob wir es wollen oder nicht sind wir ins Zeitalter des Anthropozän eingetreten. Ich denke auch dass es intelligentere Methoden gibt als die elektrische Kohlesequestrierung, (Immerhin hat RM an eine separate Gewinnung von 02 gedacht). Zum Beispiel eine drastische Begrünung der Wüste im Zug des Baus von Solarkraftwerken oder die Schaffung von Meeresgärten mit Pflanzenarten die selber im Salzwasser überleben und vielleicht auch Süßwasser abscheiden können ( http://de.wikipedia.org/wiki/Halophyt). Die Industrie mag ein Geschäft wittern, es wird keines. Die bisherige Kriegswirtschaft (auch die US - amerikanische) ging mit Anleihen auf die Zukunft, die sind schon verpfändet. Aber die Ressourcen sind da.

HelmutLeitner 23. April 2010 16:05 CET: Ja, die "klimaverändernde Menschheit" haben wir schon. Deswegen müssen die Ursachen für die Klimaveränderungen reduziert werden. Es wäre höchst riskant zu meinen, man könne einerseits weiter Klima verändern, aber andererseits durch Korrekturmaßnahmen an anderer Stelle im System diese Effekte wieder auffangen.

Deine Assoziationen zur Kriegswirtschaft kann ich in diesem Zusammenhang nicht verstehen. Genausowenig wie "die Resourcen sind da". Für mich ist das ein reines "name dropping", solange du deine Gedankengänge nicht klarer darlegst.

HelmutLeitner 24. April 2010 8:09 CET: Ich könnte mir vorstellen, dass du an ein Gemeingut "Stabiles Weltklima" denkst, zu dessen Erreichung und Aufrechterhaltung immense Geldsummen erforderlich sein werden.
Nur ein internationales Staatenbündnis könnte dafür die Grundlage bilden, wie es ja auch - großteils noch erfolglos - versucht wird. Dem Einwand, dies wäre unfinanzierbar könntest du damit begegnen, dass die Staatengemeinschaft eine "Klima-Anleihe" entsprechender Höhe auflegt. (Hier könntest du das Beispiel von Kriegsanleihen heranziehen). Damit sprichst du über die politische Struktur einer Lösung und ihre Finanzierung, nicht aber über ihre Sinnhaftigkeit oder die Möglichkeit ihrer (bio-)technische Realisierung. Du scheinst einem Einwand "es fehlen die Resourcen" vorweg begegnen zu wollen, aber du sagst nicht wer ihn in Bezug auf welche Resourcen erhebt.
Weder bei Windenergie noch bei Photovoltaic scheint eine beschränkende Resource zu existieren, allerdings stellst du oben ja ca. eine Vertausendfachung der Kapazitäten in den Raum. Am verfügbaren Stahl, Kunststoff, Stahl oder Silizium würde es jedenfalls nicht scheitern. Trotzdem ist die obige Planungsannahme, dass fossile Energie etwa im Verkehr verbrannt und dann mit dem 35-fachen Energieaufwand wieder aus der Luft entfernt wird, einfach absurd.
Wäre das der einzige Weg, so würde man wohl den Verkehr auf elektrische Antriebe umstellen und selbst bei schlechterer Effizienz einen Faktor 10-35 an Energie- und Geldeinsparung erzielen. Insgesamt erwarte ich mir bei eine Investitionsüberlegung eine andere Herangehensweise, nämlich Argumente dafür dass die Investition sinnvoll ist, Überlegungen für die Folgen bei Nicht-Investition bzw. die Überprüfung von Alternativen. Der Punkt kann doch nicht sein: "bei untauglicher Technik bräuchten wir 22000 Milliarden EUR pro Jahr (gerechnet mit 0.1 EUR pro KWh) für Kohlenstoffabscheidung aus der Atmosphäre, na ja dann machen wir halt eine Anleihe". Eine solche chaotische Argumentation, wie du sie oben entwickelst, ist entweder ein Zeichen totaler Inkompetenz oder ein Symptom gezielt gestreuter Desinformation mit dem Ziel die Situation noch zu verwirren und zu verschlechtern.

FranzNahrada 24. April 2010 9:04 CET Weder noch. Auch Roland Mösl hat diese Argumentation ja primär gebracht um sein Argument, die Mobilität auf Elektrisch umzustellen zu unterstützen. Er will auch zeigen dass es ökonomisch gesehen schwachsinnig ist, weiterhin in fossile Ressourcen zu investieren. Aber nebenbei zeigt er auch dass an bestimmten Punkten die Ökonomie zur Lösung der von ihr selbst geschaffenen Probleme nicht mehr imstande ist. Kriege waren historisch immer die Antwort auf das ungelöste "Problem", dass die Expansionsansprüche der eigenen Wirtschaft an fremden Souveränitäten scheiterten. Alle Gründe für Kriege entstanden im Frieden. Freilich hinkt der Vergleich, und da hast Du auch Deinen Finger draufgelegt: die hemmungslose Schudenmacherei der Staaten im Krieg war auf der Kalkulation aufgebaut, dass der Sieg die Dinge richtet, dass die Geschäftsgrundlagen dann neu diktiert werden können. Historisch sehen wir ja dass die Doppelfunktion des Krieges unser 20.Jahrhundert bestimmt hat: Geschäftsgrundlagen neu verhandeln und neue Einflusssphären sichern auf der einen Seite, die zähe Saturiertheit der Märkte aufbrechen auf der anderen Seite. Das ist eine extrem zynische Logik, zu der sich auch niemand offen bekennen würde, aber wenn man sich ansieht wie Kriegsgründe konstruiert wurden dann merkt man eine Differenz zwischen dem offiziellen und dem wahren Bild. Aber interessanterweise wird der Krieg von vielen Menschen als Befreiung erlebt, so nach dem Motto: jetzt gibt es endlich wieder Solidarität und Kameradschaft unter den Menschen. Jetzt sind wir endlich wieder alle gleich und haben endlich wieder ein gemeinsames Ziel. Damit haben die Kriegstreiber aller Zeiten immer zynisch spekuliert.
Daher ist es richtig zu sagen, wir brauche ein "moralisches Äquivalent zum Krieg", wie es John McConnell?, der Begründer des Earth Day, ausgedrückt hat. Wenn in der Ökonomie nichts mehr geht, vermag eine Gesellschaft in verschiedenster Weise aus innen heraus zu reagieren. Das ist völlig unvorhersehbar, was vorhersehbar ist sind die Fallen in die sie dabei gerät. Diese sind so vielfältig dass es fast unwahrscheinlich ist in keine dieser Fallen zu fallen.
Ein wichtiger Punkt, an dem wir uns wahrscheinlich nie einigen werden, ist der Umstand dass für mich die Fallen nur umschiffbar sind wenn wir die beschränkte Natur des Geldes durchschauen. Es ist ein frommer und törichter Wunsch dass Geld sich nicht weiterentwickelt zu Kapital, Kapital sich spaltet in aktives Produktivkapital und in zinstragendes Geldkapital und sich die grundsätzlich spekulative Natur der Produktion sich nicht in immer gewaltigeren Krisen auf der einen Seite und in destruktiver Rücksichtslosigkeit gegen Mensch und Natur auf der anderen Seite äußert. Dabei werden immer gewaltigere Ressourcen, man könnte auch sagen Produktionsmittel geschaffen, und die Lösung gesellschaftlicher Probleme wäre eigentlich immer leichter zu haben. Aber dazu müssten diese gesellschaftlichen Ressourcen sinnvoll und koordiniert mobilisiert werden.

HelmutLeitner 24. April 2010 10:33 CET: Franz, der einzige Unterschied zwischen scheint zu sein, dass dir die Eigendynamik der Kapitalwirtschaft als etwas mystisch zu durchschauendes erscheint, während sie mir als Techniker als selbstverständliches und vorhersehbares Zusammenwirken von Systemkomponenten erscheint. So oder so ist die Wirkung negativ und eine substanzielle Veränderung schwieirig. - Ich denke, dass jetzt auch klarer wird, warum es dir wirklich geht, und dieses Zurückhalten der eigentlichen Aussagen hat für mich auch dieses Gefühl der Inkonsistenz und Unechtheit ausgelöst, das zu meiner starken negative Rolle geführt hat. Es ging dir nicht um das Thema des Gemeingutes und auch nicht um mögliche lohnende Investitionen oder technischer Lösungen, sondern um die Wahrnehmung der Weltklimakrise als Auslöser kriegsähnlicher Erscheinungen und Umwälzungen. Bösartig könnte ich sagen: Der Weltklimakrisenkrieg soll die kommunistische Weltrevolution ersetzen. - Auf eine "Philosophie des Krieges" bin ich allerdings im Moment nicht vorbereitet. Darüber muss ich nachdenken. Ich glaube aber nicht, dass die Menschen heute einem Krieg noch so positiv gegenüber stehen, wie das vielleicht vor hundert Jahren noch der Fall war. Den Typus des "militärischen Helden" als erstrebenswertes Vorbild gibt es kaum mehr, und wirklich gewonnen wurde auch schon lange kein Krieg mehr. - Sicher ist, und darauf habe ich oben schon hingewiesen, dass hinter allen Krisen (Klimakrise, Energiekrise, Wachstumskrise, ...) als Basis der "Krisenpyramide" die Unfähigkeit zum fairen sozialen Teilen steht. Solange dieses Problem von niemandem "getackled" wird, um einen martialischen Sportbegriff zu gebrauchen, solange es keine Theorie für den Ausgleich (nicht eine Gleichmacherei) zwischen Mehrheiten und Minderheiten, zwischen Reich und Arm, zwischen Industrie- und Entwicklungsländern etc. gibt, sehe ich wenig Fortschrittsmöglichkeiten. Die Demokratie enthält dazu nicht nur keinen Denkansatz als Keim, sondern behindert durch ihre kurzfristigen Planungshorizonte langfristige und nachhaltige Entscheidungen, mithin "Investitionen in die Zukunft". Egoismen werden hinter Fasaden von Interessenvertretungen verborgen und legitmiert, fern jeder ganzheitlichen Vernunft. Auch der Kommunismus hat dazu kein Modell entwickelt, sondern nur eine formale Gleichmacherei forciert. Ein "moralisches Äquivalent zum Krieg" zu fordern ist eine Sache für Sonntagsreden. (Ich kann auch heiße Eislutscher fordern). Ich sehe darin noch keinen Denkansatz in Richtung auf eine konkrete Handlungsoption. Es gibt kein Korrelat für den Westler, was er - jenseits eines karitativen Impulses - einem Bettler, Albaner, oder Sudaneser schuldig ist. Die typische, und vom politischen System unabhängige, Antwort ist NICHTS, jedenfalls keine berechenbare und vernünftig begründbare Quantität. Nur wenn wir dieses NICHTS durch rationale und begründbare Quantitäten ersetzen können, wird die soziale Frage lösbar.