Über diesen Dialog

Die ursprünglich Seite berührt mehrere Themen, so dass es mir übersichtlicher erscheint, sie aufzuteilen:

• SpirituellesImDorf
• ZumThemaAbtreibung
• RahmenUndRegeln
• PositionenZurKirche
• DieRolleDerIronie

Ich hab irgendwie den Eindruck diese Debatte ist ein Gesamtkunstwerk und reizvoller als wenn wir die Themen auseinander nehmen würden. Einen Einleitungstext und Zwischenüberschriften im Text fänd ich besser. FranzNahrada 28. Mai 2006 14:39 CET

Es geht mir genauso wie dir Franz. Ich habe auch versucht mir vorzustellen, wie das jemand empfindet, der neu auf die Seite kommt und ich meine es ist etwas verwirrend. - HansLey

Gebt mir noch ein paar Tage Zeit mit dem Versuch. Die Ursprungsdiskussion kann ja erhalten bleiben, aber sie hat einen Umfang erreicht, den niemand mehr liest und eine Komplexität, die nur mehr die Beteiligten schätzen. -- HelmutLeitner

Vielleicht ist das auch gut so ;-) Ich habe die Unter - Seiten als dekontextualisiert und für sich genommen ziemlich unmotiviert erlebt. Es ist nicht wirklich möglich, Forumsseiten uneditiert auseinanderzunehmen, die Äußerungen können nur aus dem Kontext wirklich verstanden werden. Für mich bekräftigt sich der Unterschied zwischen Forumskultur und Wikikultur, und der Umstand daß ein Forum in einem Wiki eher so etwas wie die bewußte Freisetzung der Ego-Energien ist. Sachlich, wenn Du das Thema wirklich ernst nehmen willst, bringt es nicht viel, weil diese Themen woanders besser behandelt werden, und weil sie ja offensichtlich an (zumindest meiner) Idee vom DorfWiki vorbeigehen. Persönlich bringt es einiges, weil Menschen sich in einem solchen Kontext als sehr viel differenzierter und widersprüchlicher erweisen als erwartet. Insoferne hats mir was gebracht. Aber ich würd es nicht künstlich forcieren. FranzNahrada

Natürlich hat diese Zerlegung etwas gewaltsames. Es ist aber die einzige Möglichkeit, aus solchen Foren-Gesprächen etwas von Wert mitzunehmen. Im Prinzip war/ist diese Seite hier ein großes Willkommensgruß für Hans. Wie ein angenehmer Abend bei einem Glas Wein ist er jedoch völlig konsequenzenlos. Wir können es uns aber nicht leisten, generell so verschwenderisch mit unserer Zeit und unseren Ideen umzugehen. Wir sind exemplarisch tätig und sprechen für andere, die nach uns kommen und müssen Anschluß-Möglichkeiten schaffen. -- HelmutLeitner 30. Mai 2006 9:14 CET

Helmut, ich kann Dir nicht zustiummen und finde die Zeitverschwendung beginnt jetzt durch die Zerlegung. Der angenehme Abend bei einem Glas Wein ist dokumentiert, und kann noch ein wenig besser dokumentiert werden - wer will kanns nachlesen. Ich würde ForumsSeiten immer als die "Äußerung momentaner Hitze" betrachten und nicht als den Kern oder die exemplarische Anschlußmöglichkeit des Wiki. FranzNahrada 30. Mai 2006 9:47 CET

Da dieser Thread aber wirklich megalomanische Formen annimmt braucht er jetzt wirklich ein

Inhaltsverzeichnis dieser Seite Über diesen Dialog    Der Startbeitrag    Diskussion    Konsens im Realen und im Virtuellen Dorf    Konsens und Dissens    Ein Plädoyer für Pluralismus und ein unvorhergesehener Dialog über die Kirche    Metadiskurs und Diskurs zur Ironie    weiter zur Kirche    Individualität, Solipsismus, Einheit

Der Startbeitrag

Der Titel sollte eigentlich lauten: "Wollen wir die 'Kirche' im Dorf lassen oder in ein Ghetto abschieben?" . Ich weiss nicht, welche Wortspiele, die ich in Deutschland als bekannt voraus setzen kann, auch in Österreich und der Schweiz üblich sind.

Die Frage war aus einem konkreten Anlass entstanden, meine Frau bat mich, einen Leserbrief den sie an eine Zeitung geschrieben hatte doch im DorfWiki zu veröffentlichen. Der Anlass zu diesem Leserbrief war die Legalisierung der Abtreibung in Kolumbien vor ca. 2 Wochen.

Der Brief ist keine Anklage und enthaelt keinerlei Wertung. Er ist einfach der Brief einer Mutter an eine werdende Mutter. Mein erster Impuls war klar, warum nicht. Nach kurzem Nachdenken entschied ich mich jedoch den Brief mit meinem Kommentar an Franz zu senden und ihn zu bitten eine eigene Seite für meine Frau einzurichten.

Franz schrieb mir zurück, dieser Brief rühre an die "....fundamentalen spirituellen Fragestellungen unserer Existenz." und wäre eine " ....Überdehnung der Thematik ...." des Dorfwiki.

Mit diesem Brief würde " ..... sozusagen jeder das Recht (haben) alle weltanschaulichen Positionen zu vertreten und wir verlieren den Fokus."

Er verwies mich auf eine andere ".....online Community, die sich "Our Culture" nennt..." und dort in einen Bereich "Loving God" wo ich den Brief veröffentlichen könne.

Ich denke, die eingangs gestellte Frage, sollte unabhängig vom konkreten Anlass diskutiert werden. Was soll ein globales Dorf sein, ein virtueller Ort an dem Meinungen aller Art ausgetauscht werden, unter Beachtung der Regeln von Anstand und gegenseitigem Respekt oder werden bestimmte Themen, z.B. alle weltanschaulichen Fragen grundsaetzlich ausgeklammert, weil sie den gegebenen Rahmen sprengen. Es stellen sich dann nur die Fragen, wie ist dieser Rahmen definiert und wer legt ihn fest oder wird von Fall zu Fall entschieden.

-- HansLey

Diskussion

Hans, das ist eine interessante und gut gestellte Frage. Wikis und Foren sind Systeme mit Grenzen, die von Betreibern oder Teilnehmern errichtet, "überwacht" und verhandelt werden, ob das bewusst und ausdrücklich oder unbewusst und verdeckt geschieht. Es gibt immer irgendwelche Grenzen, an deren Struktur man basteln oder auch sich reiben kann. Das ist ein großes Diskussiongebiet.

Ein Forum in einem Wiki ist eine spezielle Form, die mit online-kulturellem Wissen daherkommt, den man kennen und berücksichtigen kann, aber nicht muss. Kurz gesagt: neben der thematischen Ausrichtung eines Wiki, der möglichsten Konzentration auf bestimmte Themen, Interessen oder Ziele (die der Verhandlung und Regelung unterliegen), haben sich Freiräume als praktisch herausgestellt, die nicht thematische reguliert sind. Die Homepages (Teilnehmerseiten) sind so ein wichtiger Freiraum, genauso Forenseiten.

Wenn also ein Wiki ein Forum macht, so bedeutet das: hier kann frei diskutiert werden. Es dann wieder thematisch zu schließen und zu sagen: hier dürfen nur bestimmte Dinge diskutiert werden, wäre gegen unsere kulturelle Erfahrung. So wie eine Brücke zu bauen und sie dann für die benutzung zu sperren.

Es kann Ausnahmen geben wenn weltanschauliche Fragen eskalieren. Früher, in echten Foren, war das oft der Fall. Man konnte aber nichts verhindern. Darin liegt der Grund aller Versuche das Weltanschauliche Auszuklammern. Ohne Eskalation sollte man aber imho unaufgeregt reagieren.

Ich bin also dafür, dass der Brief deiner Frau hier im Forum seinen Platz haben darf. Andernfalls sollte Franz diese Forenseiten wieder löschen, weil sie dann unfachmännisch eingerichtet sind.

-- HelmutLeitner

P.S. Ein Veröffentlichung wäre dauerhaft besser als Unterseite deiner Homepage (oder noch besser einer neuen Homepage für deine Frau) aufgehoben. Dort besitzt sie eine Dauerhaftigkeit, die es im Forum nciht gibt. Allerdings wird eine Platzierung dort nicht als Einladung zur Diskussion verstanden. Also vielleicht: eine Homepage für deine Frau, als Unterseite ihr Leserbrief, hier der Text zur Diskussion gestellt.

Wenn ein Wiki ein Forum macht, so heißt das: hier kann sich auf ein Thema konzentriert werden, das im Rahmen des Gesamtthemas des Wikis liegt, wo aber sehr viele kontroversielle Meinungen existieren.

Soll heißen: ich dachte Hans will sich im Rahmen des globalen Dorf Themas mit der Rolle von Spiritualität im Dorf auseinandersetzen. Das war mal mein Mißverständnis, es geht um etwas anderes, nämlich um diese Community hier die ich zu initiieren und zusammenhalten versuche.

Hans, man kann nicht alle Themen der Welt abdecken. Aber das Dorfwiki ist bunt, weil es Menschen zusammenbringt, die ein gemeinsames Interesse eint, nämlich das Interesse am Wiederentstehen und an der Stärkung dörflicher Lebensräume mit einer Qualität die sie für urbane Menschen atraktiv macht. So hab ich mir das zumindest gedacht als ich den Begriff "Globales Dorf" umdefiniert habe, und ich war nicht der einzige dem diese Verwendung nahegekommen ist.

Wenn Fabiola sich als jemand betätigt, der die dörfliche Lebensweise am Herzen liegt, dann hat sie hier viele Möglichkeiten ihre Liebe zum Leben und zu den Kindern umzusetzen. Es ist auch OK sich zu deklarieren und zu sagen "so ein Mensch bin ich und das halte ich für gut" - doch sollten wir gerade in der weltweiten Bewegung der Globalen Dörfer davon Abstand nehmen, eine einzige abstrakte Lösung unserer Menschheitsdilemmata zu propagieren, auch und gerade wenn sie aus einem tief empfundenen Gefühl kommt.

Globale Dörfer sind für mich Zukunftswerkstätten und tastende Versuche ins Morgen, und ich bin der Meinung daß ihre Qualität gerade darin bestehen wird, verschiedene Werthaltungen zu leben - was auch räumliche Seggregation einschließt. Es gibt Grenzen der Toleranz, und es ist für einen Menschen oft nur schwer zu verdauen wie ein anderer agiert. Analoges gilt eben auch für Gruppen von gleichgesinnten. Aber es ist verdammt schwer zu sagen was der richtige Weg ist, das kann sich nur als Ausbalancieren verschiedenster Faktoren herausstellen. Die "reine Toleranz" als Modell des Zusammenlebens zu predigen habe ich im "ManifestDerGlobalenDörfer" gleichgesetzt mit einem grauen Einheitsbrei, den keiner mehr schlucken möchte.

In diesem Sinn wünsche ich mir eine Welt, in der es Dörfer gibt, in denen Abtreibung erlaubt ist und solche in denen sie geächtet ist; in denen es Monogamie gibt und in denen es Polygamie gibt; in denen es Herrschaft und in denen es Herrschaftsfreiheit gibt; solche in denen es Geld und solche in denen es kein Geld gibt. Das ist gerade der evolutionäre Fortschritt von den Städten zu den Globalen Dörfern, daß die sich entwickellnde menschliche Wahlfreiheit endlich auch den Raum haben möchte, sich zu manifestieren.

Es ist nichts erfordert als der Grundkonsens, daß das Individuum zu jedem Punkt frei sein muß, sein Dorf zu wählen (außer es läßt sich auf einen dokumentierbaren Kontrakt ein). Darauf läßt sich eine Welt aufbauen, in der die guten Beispiele die schlechten überstrahlen werden, ohne Rechthaberei, einfach durch den Beweis was praktisch stimmig ist. Wenn das möglich ist, dann haben wir den entscheidenden Schritt zum Frieden getan. Und das ist schon schwer genug.

FranzNahrada

Zur Sache der Abtreibung wünsche ich mir, dass alle Beteiligten übereinstimmen können, dass es Fälle gibt, in denen die Abtreibung die falsche Lösung ist und dass es genauso Fälle gibt, in denen die Abtreibung die richtige Lösung ist. So dass jede einzelne Abtreibungsentscheidung als ein individueller Sonderfall gesehen wird, in der es allenfalls darum gehen kann, sich einzufühlen und den betroffenen Menschen bei der Entscheidung zu helfen. Leider habe ich oft den Eindruck, dass dies dem politisch-weltanschaulichen Simplifizieren zum Opfer fällt. Auch Ernst's "niemand möge sich einmischen" erscheint mir als so ein Simplifizieren.

Wenn es also um abstraktes geht, dann ist das Dorf und das DorfWiki wahrscheinlich der falsche Ort. Wenn es aber um konkrete Fälle und konkrete Menschen geht, dann wäre das DorfWiki und das Dorf der Ort, wo die Zeit und die Zuwendung existiert um auf den Einzelnen einzugehen. Für mich hängt der Wert der "Vision Dorf" sehr eng damit zusammen. Das ist Qualität der Kommunikation, Qualität von Beziehungen und des Lebens schlechthin. Das bedeutet auch, dass man Wichtiges von weniger wichtigem zu trennen bereit ist, d. h. dass man auch solche Fragen nicht der Ökonomie (etwa der Zeit-Ökonomie oder Aufmerksamkeits-Ökonomie des Dorfwiki) unterwirft.

-- HelmutLeitner 22. Mai 2006 14:26 CET

Konsens im Realen und im Virtuellen Dorf

Es geht mir sehr wohl um die grundsaetzliche Frage, hat Spiritualitaet oder Weltanschauung im weitesten Sinne einen Platz im Dorf oder nicht. Ist es moeglich einen Grundkonsens in weltanschaulichen Fragen herzustellen, koennen oder duerfen weltanschauliche Fragen diskutiert werden und mit welchen Spielregeln werden sie diskutiert. Der Brief meiner Frau war nur der konkrete Anlass mir das Problem bewusst zu machen.

In der Politik war und ist es, zumindestens in Deutschland, seit langem ueblich alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu reduzieren. Wir sehen heute, welches Trauerspiel, speziell die Politik in Deutschland bietet. Die Politiker ueberbieten sich gegenseitig darin, nur noch als Erfuellungsgehilfen der Konzerne zu agieren. Es geht angeblich immer nur um Sachfragen und Sachzwaenge, aber in Wirklichkeit ist der Neoliberalismus Weltanschauung pur.

Meine Vorstellung von einem Globalen Dorf ist der eines virtuellen Lebensraumes, in dem viele Dinge, so weit dies moeglich ist, wie in einem realen Dorf gestaltet sind. Wenn ich ueber die Gestaltung eines globalen Dorfes nachdenke, habe ich immer reale Doerfer und deren Geschichte vor Augen. An erster Stelle natuerlich mein Heimatdorf Much in der Naehe von Koeln, aber auch die Doerfer der naeheren Umgebung.

Zur Zeit der Reformation hatten diese Doerfer genau das gleiche Problem, vor dem wir heute (immer noch) stehen. Die Menschen hatten ploetzlich verschiedene Weltanschauungen, die Einheit war zerbrochen. Das Problem wurde von staatlicher Seite auf "einfache" Weise geloest, der Landesfuerst entschied ueber die Religion seiner Untertanen. Wem dies nicht gefiel, der musste in ein anderes Dorf umziehen. Die Situation war in Much und in den Nachbardoerfern aber nicht so einfach zu loesen. Das Gebiet lag genau auf der Grenze zwischen zwei Herrschaften und die Grenze verlief durch drei Doerfer. Der eine Landesfuerst entschied sich fuer die lutherische Religion und der andere blieb katholisch.

Die Menschen mussten sich miteinander arrangieren, denn sie lebten nun mal in einem Dorf zu zusammen und waren aufeinander angewiesen. Die Doerfer waren einfach zu klein, um die doerflichen Funktionen voneinander zu trennen. Much wurde spaeter wieder vollstaendig einem Herrschaftsbereich zugeschlagen und die Menschen mussten, der Regel entsprechend wieder alle katholisch werden. In den beiden Nachbargemeinden blieb die Situation jedoch bestehen. Die Menschen lebten ueber Jahrhunderte friedlich miteinander und teilten sich sogar in einem Dorf ueber lange Zeit die Kirche. Diese kleine Geschichte kann uns vielleicht helfen ueber die verschiedenen moeglichen Dorfformen nachzudenken, um die richtige Form fuer die augenblicklichen Bewohner des Dorfwiki zu finden.

-- HansLey

Lieber Hans,

Es ist schön daß Du diese Problematik aufgeworfen hast, aber ich möchte noch mal unterstreichen, daß es beim Dorfwiki weniger um ein virtuelles Dorf geht als um die realen Dörfer - vielleicht auch weniger wie sie sind, als wie sie werden können. Insoferne sind Deine Anspielungen auf die realen Dörfer sehr wichtig.

Unser Freund AndriusKulikauskas vor allem wird nicht müde zu betonen daß das Dorf eine Umgebung ist, die auf die einzelnen Menschen einen Konformitätszwang ausübt - und damit hat er, der die unabhängigen Denken unterstützen und fördern will, besondere Probleme.

Das was in Deinen Beispieldörfern passiert ist, das ist natürlich eine gute Entwicklung. Bei Christopher Alexander heißt es, eine optimale Entwicklung menschlicher Siedlungs- und Lebensräume ergibt sich dann, wenn es zur Bildung eines "mosaic of subcultures" kommt.

Das heißt wenn es nur mehr über 100000 Dollar im Jahr verdienende höhere Angestellte, weiß, angelsächsisch und protestantisch in der Altersgruppe über 55 Jahren gibt (wir wissen wo so etwas Realität ist) dann ist der Lebensraum sterbenslangweilig. Eine gewisse Diversität gehört zu jedem Lebensraum dazu. Auf der anderen Seite hängen eben die Werte die wir haben auch damit Zusammen, wie wir unser Leben gestalten. Das fordere ich genauso vehement ein.

Ein gutes Beispiel wie mit diesem Mosaikgedanken umgegangen wird ist das Ökodorf Siebenlinden. Dort gibt es auch verschiedene Lebensauffassungen in einer Gemeinschaft, und dennoch teilen sie eine Grundüberzeugung. Eine ähnliche fraktale Kultur scheint sich in Damanhur herauszubilden, wo egalitäre Kommunen und traditionelle Familien unter einem kommunalen Dach miteinander wohnen.

Aber ich denke mir ich möchte vor allem eines für das Dorfwiki: Zuzug, so daß aus unserem virtuellen Dorf schön langsam eine kleine Stadt im Dienst der Dörfer dieser Welt wird. Im Moment sind wir ja noch recht wenige.

FranzNahrada 22. Mai 2006 16:26 CET

Hans, es gibt schöne Analogien zwischen realen Dörfern und globalen Dörfern oder auch einem virtuellen DorfWiki. Als angenehmer Unterschied erscheint, dass heute Menschen sich nicht mehr schicksalhaft unterworfen finden, sondern Wahlmöglichkeiten haben ... und ich denke, dass alle hier ein Interesse daran haben, diese wahlfreie Autonomie und die Freiräume zu stärken.

Das bedeutet einerseits gelebte Toleranz. D. h. wenn es Regeln gibt, dann weil man erwartet, dass sie das Alltagsleben erleichtern, aber nicht, damit sie zu einem Kontrollinstrument werden. Es sollte jederzeit möglich sein, dem als wichtig erkanntem Vorrang oder eine Ausnahmestellung zu geben.

Toleranz bedeutet aber auch, dass der Einzelne seine Freiräume so dezent nutzt, dass die anderen sich nicht beeinträchtigt fühlen. D. h. die friedlich-extremistische Weltanschaung eines ErnstGruber ist akzeptabel, weil er auch akzeptiert, dass viele Leute zwar grundsätzlich der Idee des Friedens verpflichtet sind, aber trotzdem nicht ihr Leben und ihr Interesse nur mehr daran ausrichten. Es ist ein Leben und leben lassen.

Darüber hinaus bedeutet aber Toleranz, dass man in Situationen zusammen arbeitet, in denen man in vielen Dingen unterschiedlicher Meinung ist, aber trotzdem eine Überlappung von Interessen, also partiell gemeinsame Ziele erkennen kann. Das ist die Form, die man Online am meisten benötigt.

Also nicht - wie ich dich verstehe - "die richtige Form für die augenblicklichen Bewohner", sondern eine Form, die zwar geprägt ist von den augenblicklichen Bewohnern, weil das wohl unvermeidlich ist, die aber den Platz und den Freiraum für den Neuankömmling von morgen und nächstem Jahr mitdenkt. Man könnte auch eine Parallele zu GründerWiki:WerSprichtFürWolf ziehen.

Franz kann ich in diesem Zusammenhang nicht zustimmen. Auch wenn sich das DorfWiki um reale Dörfer kümmert, ist es eben selbst kein reales Dorf, sondern etwas virtuelles. Und wenn Andrius die geistige Enge in Dörfer sieht, dann ist es eben genau das, was ein DorfWiki und ein neues globales Dorf nicht ausmachen darf. Und Ökodörfer sind zweifellos weltanschaulich ungeheuer eng.

HelmutLeitner

Fuer den Anfang haben wir doch gemeinsam schon eine ganze Reihe sehr interessanter Punkte heraus gefunden.

Ich denke das Dorf braucht eine gewisse Pluralitaet an Meinungen, weil es sonst einfach oede und langweilig wird. Viele Dinge, die fuer die einen reine Sachfragen sind, sieht der andere als Weltanschauung, wie ich dies am Beispiel des Neoliberalismus versucht habe deutlich zu machen. Fuer einen ueberzeugten Anhaenger des Kapitalismus bewegt sich alles im Bereich des Sachlichen, fuer manche sogar im Bereich des Naturgesetzlichen und fuer mich persoenlich ist das meiste reine Ideologie. Eine Beschraenkung auf reine Dorfthemen fuehrt schnell in die Idylle und koennte zum Schluss damit enden, dass im Dorf nur die Hinterwaeldler zurueckbleiben.

Ich denke wenn wir wirklich ein lebendiges Dorf wollen, und ich denke darin sind wir uns einig, dann müessen wir die "Kirche" im Dorf lassen und koennen weltanschauliche Fragen nicht grundsaetzlich ausklammern. Das es hier auch Grenzen geben soll und muss, dürfte auch klar sein und es wird mit Sicherheit auch Meinungsverschiedenheiten geben, wo die Grenzen liegen. Aber jedes Miteinanderumgehen von Menschen braucht Regeln und Grenzen. Es hilft wohl kaum weiter durch reines Ausklammern, also durch sehr enge Grenzen, Regeln zu vermeiden.

Das globale (virtuelle) Dorf bietet die einfache Moeglichkeit einer direkten Demokratie und Abstimmungen koennen sehr einfach und unproblematisch durchgefuehrt werden.

Franz, bisher hatte ich deine Idee wohl noch nicht vollstaendig verstanden, weil ich das Dorf als virtuelles Dorf angesehen habe, aber das Ziel sollte wirklich sein, das globale, virtuelle Dorf, also "dein" konkretes Projekt an verschiedenen Orten auf der Erde zu materialisieren. Dabei sollten diese materiellen Doerfer zusammen dauerhaft ein virtuelles, globales Dorf bilden. - Das Dorf sollte wirklich einen Namen bekommen. -

Helmut, deinen Gedanken das Dorf nicht nur fuer die augenblicklichen Bewohner zu gestalten, sondern auch fuer zukuenftige finde ich sehr gut. Die Frage ist nur wie weit ist es "uns" moeglich die Wuensche und Vorstellungen anderer zu verwirklichen, solange wir Probleme haben die Vorstellungen der momentanen Bewohner unter einen Hut zu bekommen.

Ein sehr wichtiger Punkt ist die Bereitschaft zu einer Zusammenarbeit in Bereichen gemeinsamer Interessen, waehrend in anderen Bereichen auch grosse Gegensaetze bestehen koennen.

Franz, ich hatte dir ja von dem Oekodorf "La Aldea" unserer Freunde Ana Catalina und Santiago berichtet. Im Moment ist es noch als oekologisches Dorf konzipiert. Ich weiss nicht, ob es deswegen unbedingt geistig eng sein muss. Auf jeden Fall entspricht das Konzept nicht meinem "Traumdorf", obwohl ich auch so wie es jetzt geplant ist, dort schon leben moechte. Ich werde versuchen die beiden in "unser" Dorf einzuladen, beide sprechen englisch, Santiago spricht perfekt deutsch und hat in Deutschland studiert.

-- HansLey

Du kannst dich sehr wohl Spirituell im Dorfwiki einbringen z.b. auf der Seite http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?DerDieDorfphilosophIn

lg ErnstGruber

Konsens und Dissens

FranzNahrada: Heute hat übrigens AndriusKulikauskas in der "Globalvillages" Liste geschrieben:

''I believe that a vital issue is the "spiritual ethos" that the core team develops for the village. I think that this is the "traditions" that express what is bigger than what we know. The root of "conservatism" is that we allow that there are explanations for traditions even if we don't understand them. So the spiritual ethos is an engagement with this unknown. I imagine that each village develops this and that gives rise to a variety of "peace villages" as Franz imagines them through the Balkans from Vienna to Athens. Franz and all, I would very much like your thoughts on these matters: To what extent is it essential or not to have a spiritual or traditional basis for a global village? And how to fit that with our urges to remove reference to spirituality or invasion of personal beliefs? And how do we create such traditions?''

eine sehr anregende Fragestellung - und da kam da noch eine kritische Wortmeldung von AnneroseMühlmann zu obigem:

""Bolo hin Bolo her, ich kann mir beim besten Willen kein "Abtreibungs-Bolo" bzw. "Antiabtreibungs-Bolo" vorstellen. In einer Lebenssituation kann ich mich dafür entscheiden und in einer anderen dagegen. Muß ich dann umziehen? Und was mache ich, wenn ich außerdem noch für den Schutz der Tiere bin, aber mich nicht vegan/ vegetarisch ernähre, die Polygamie bevorzuge, aber meine Freundin die Monogamie. usw.? Müssen wir uns dann gegenseitig versuchen zu bekehren oder trennen oder mehrere Bolos bewohnen? ;-) Und noch was: Schau Dir bitte noch mal Deine Wortwahl an: ...Abtreibung ist erlaubt...oder wird geächtet, während es Polygamie schlicht nur gibt oder nicht gibt ;-)

Ich schrieb grade an die GlobalVillages Liste

This is a question which will keep us busy for a long time. I believe there is a value in "resonance" with our fellow human beings, and this resonance is not possible without a tone which was not entirely set by ourselves. Or at least it can go on and persist without us being its constant creators. When you do not hear that tone, something is missing.

The beauty of Global Villages is that we know that we are consciously making a choice and we decide where we want to go into resonance. There is a school of though named Avatar, led by Harry Palmer, which promotes an "Enlightened Planetary Civilisation".

"Clearly one cannot draw a circle or circumscribe a quantity or quality without creating an inside and an outside. Whenever a line is drawn, two sides appear. They may be in-side and out-side, as in the case of a circle, or right-side and left-side in the case of a vertical line, or near-side and far-side in the case of a horizontal line. This two-sided principle is known as dualism or polar relativity, or simply by the Chinese rendition of yin and yang. The light depends upon the dark; the direction up cannot exist without also determining the direction down; what is good is relative to what is bad; what should be done determines as well what should not be done." - "The life that each of us experiences is an interplay of resisted and desired motion between the qualities and quantities that we create and define ourselves as and the qualities and quantities that we create but assert that we are not."

So the answer might lie somewhere in the fact that in the villages we choose to believe and we choose to experience fully the consequences of our beliefs; but at the same time we can, as individuals and as communities, discreate belief systems that we do not want to maintain. We need to maintain a sense of personal responsibility and resist the temptation of righteousness. Then and only then we create a "Catholic" world, a world "kath ollous" (for all). Unfortunately, the church which carries that name is still far from enabling such a world.

Villages are serving as microcosms, where life can be organized around belief systems. This helps us get in resonance and experience what we might want to experience. But we do not have to denounce those who want to have different experiences. Each and every village can thus serve as a laboratory of life, in opposition to the spectacle of the city. The globe is now getting big enough to host all belief systems that are struggling for reality. And Global Villages is the way to facilitate that.

I was always wondering if culture can be created; therefore I want to study the example of the Federation of Damanhur, which has proven that this might be possible...

"The Spiritual People : In this tragic historical period in which more and more peoples and races are disappearing, impoverishing the culture and diversity of all humanity, Damanhur is creating a new human group with its own artistic, philosophical and cultural expression. It is a new People that celebrates the differences between individuals, differences made precious and irreplaceable in the pursuit of a common goal. The People of Damanhur are not linked by blood ties, but by profound spiritual choices, values such as sharing, solidarity, positive thinking and an active commitment to re-awaken human consciousness on this planet." http://www.damanhur.info/en/html/ArcMagazineDet.asp?IDArt=32 FranzNahrada

Kritische Website zum Thema Damanhur

http://www.religio.de/dialog/198/12_02-05.htm

-- HansLey

Ein Plädoyer für Pluralismus und ein unvorhergesehener Dialog über die Kirche

Franz, ich glaube, dass Andrius bewunderswert ist in seinen Anstrengungen und ich setze mich Online immer dafür ein, ihm Vertrauen zu schenken und seine Anliegen zu unterstützen (siehe z. B. MeatBall:AndriusKulikauskas). Gleichzeitig ist er aber in seiner Genalität ein katastrophaler Community-Builder, der überhaupt nicht in der Lage ist, eine Athmosphäre zu schaffen, die den Dialog ermöglicht, also nichts, was man sich als Beispiel nehmen könnte oder sollte.

Ich bin kein Spezialist für Spirituelles und habe keine besondere Ader dafür, aber meine Meinung dazu ist, dass sie einzelnen Menschen eine große Kraftquelle ist. Sie hat aber eine schwer erklärbare Lokalität, die ihrer Verallgemeinerung entgegen steht. Wer sie zur allgemeinen Grundlage machen will, erzeugt einen Orden oder ein Kloster. Wir brauchen aber eine Kultur, die einer Gesellschaft entspricht, eine Kultur, in der alle Menschen einen Platz haben können, egal was sie glauben.

Deswegen finde ich es auch schlimm, dass Fedora's Meinung als Abtreibungsgegnerin hier der Platz verwehrt wird. So als würde dadurch das DorfWiki zu einem Platz konservativer Klerikalität. Jeder alt-kommunistische Schmarren dürfte hier aber zitiert werden. Das entbehrt meiner Meinung nach der Balance. Ich spreche bestimmt gegen beides, aber mir wäre die Anwesenheit von beidem Recht. Das globale Dorf ist kein Ort der Weisheit und der Spiritualität, aber beides kann dort vorkommen, genauso wie die Dummheit erlaubt sein muss. Das Dorf ist "alles Leben".

-- HelmutLeitner

Ich denke das Abtreibungsproblem ist viel zu individuell und allgemein zugleich, um ins Dorfwiki zu gehören. Ich wäre sehr für Seiten "Kinder im Dorf" wo gezeigt wird, wie tatsächlich die Last der Kinderbetreuung und Versorgung von einzelnen Menschen genommen werden kann. Und wenn Fabiola sich über diese besondere Liebe und Erfahrung einführen will ist das sehr, sehr OK.

und weils so schön paßt, ein Spruch aus der Weihnachtsbotschaft von Papst Ratzinger: "Die belebende Kraft seines Lichtes gibt dir Mut, dich für den Aufbau einer neuen Weltordnung einzusetzen, die auf gerechte ethische und wirtschaftliche Beziehungen gegründet ist. Seine Liebe lenkt die Völker und erleuchtet ihr gemeinsames Bewußtsein, eine "Familie" zu sein, die berufen ist, Beziehungen des Vertrauens und der gegenseitigen Unterstützung aufzubauen. Die geeinte Menschheit wird die vielen und besorgniserregenden aktuellen Probleme in Angriff nehmen können: von der terroristischen Bedrohung bis zu den Bedingungen beschämender Armut, unter denen Millionen von Menschen leben, von der Rüstungszunahme bis zu den Pandemien und der Umweltverschmutzung, die die Zukunft unseres Planeten bedroht." Amen.

FranzNahrada

Franz, ich finde es unpassend, hier den Papst zu zitieren. Die katholische Kirche ist die erste globalisierte Organisation, quasi die Speerspitze der Glbalisierung, und nicht außerhalb des Reflexes "Reichtum auf Reichtum" zu türmen. Auch und vor allem die Kirche hat historisch in ihrer sozialen und ökologischen Verantwortung versagt. Sich über diese Mißstände nun zu alterieren, ohne sich selbst an der Nase zu nehmen, ist eine heuchlerische Doppelmoral. -- HelmutLeitner 25. Mai 2006 8:50 CET

Also echt Franz,ich brauch hier auch alles andere als Papstzitate,es mag zwar manches Stimmig sein... doch die Katholische Kirche verbreitet wirklich Dogmen die einfach nicht mehr in unsere Zeit passen! ~ ErnstGruber

Ach Ihr lieben es ist schlimm wenn Ihr die ironischen Zwischentöne nicht mitkriegt. Derselbe Joseph Kardinal Ratzinger, als Präfekt der Vatikanischen Glaubenskongregation, gab am 04.10.03 der "Deutschen Tagespost" (DT) ein Interview, in dem er gefragt wurde, ob die "Einheitsreligion" vor der Tür stehe. Seine Antwort lautete: "Die Gefahr ist sehr ernst."- nun, dazu brauchts keinen Kommentar! Er hat auch gerade eben bei seinem Besuch im Polenland die vorsichtigen Ansätze der versöhnung und des Schuldbekenntnisses der Kirche, die sein Vorgänger Johannes Paul unternommen hat, als "hochmütig gegenüber den vergangenen Generationen" zurückgenommen.
Ich habe übrigens seinerzeit im Vatikan (oder besser gesagt in der Casa Pius XI.(Nummer bin ich mir nicht mehr sicher) in Trastevere (2002, Seminar offene Klöster) den Sekräter des päpstlichen Rats für Kulturfragen, Monsignore Ardura, gefragt, wie er dieses Dilemma - die Menschheit versöhnen, die Religionen aber rein und unversöhnlich halten - lösen will.
Monsignore Ardura hielt uns (es waren auch Anne, Franz Steinwender und andere Freunde wie Giovanni Abrami und Sasa Ostan dabei) damals einen wunderbaren Vortrag über die zisterziensiche Spiritualität. Also ich habe damals viel über die Architektur und Symbolik der Klöster erfahren und es kam irgendwie raus, daß es eine ganz eigene Gotteserfahrung sein soll etc. Daraufhin stellte ich in der Diskussion eine einzige Frage:
" Sehr geehrter Monsignore, sie haben uns ein wunderbares Beispiel gegeben, wie innerhalb der klösterlichen Mauern eine eigene und reine Spiritualität gepflegt wurde, unvergleichlich und besonders in ihrem Charisma und ihrer Erfahrung Gottes. Könnte es nicht sein, daß, umgelegt auf die größere Situation und die brennenden Probleme der Welt, die katholische Kirche ganz genausoso wie eben der beschriebene Orden von Citeaux einen einzigartigen Weg zu Gott und seinen Manifestationen beschreitet, sie aber ebenso brüderlich wie dieser Orden in der Menschheitsfamilie mitwirkt an einem gemeinsamen Werk aller Menschen guten Willens?"
Ich werde nie vergessen, wie der geistliche Herr mich einen Moment konsterniert anblickte, sodann seine Unterlagen zusammenpackte und ohne ein Wort der Erklärung oder der Verabschiedung ging - wie auch nicht allzulange später unser wackerer Konferenzorganisator Jes Christensen.
Diese Geschichte hat mich lange nicht losgelassen; und als mich heuer ein wunderbarer und spontaner Weg zu Rom erstmals in die Universita Gregoriana führte,da begegnete ich einem Paar deutscher Theorlogiestudenten. Wir hatten ein schönes Gespräch über die Möglichkeit und Unmöglichkeit der offenen Klöster, wo die Grenze zwischen Mission und Proselytentum verläuft, und was die Bedeutung des Evangelisationsauftrages der Kirche im Verhältnis zur Frage des Überlebens der Menschheit ist. Am Ende sagten sie nur:
"wir wünschen Ihnen viel Glück, aber wir glauben Sie werden es unendlich schwer haben mit uns..." FranzNahrada 26. Mai 2006 22:34 CET

Hier ist, um nochmal den Bezug zu den Globalen Dörfern auszudrücken, auch die Antwort auf die Frage von Anne ausgedrückt. Was empfinden wir als wesentlich, um unserer Gemeinschaft Sinn und Gestalt zu geben, und was sind die Differenzen, die sie noch bunter und interessanter machen. Und danke an Hans für das mail mit der wesentlich differenzierteren Sichtweise zu Damanhur! FranzNahrada 26. Mai 2006 22:37 CET

Als ich das Thema die "Kirche" im Dorf gestartet habe, ging es mir um Spiritualitaet und Weltanschauung. Das ihr jetzt doch bei der Kirche - sprich Katholische Kirche gelandet seid, ist also nicht meine Schuld. ;-))

Wenn euch, das sozusagen als Ausrutscher genuegt, koennen wir zum allgemeinen Thema zurueck kommen oder wir koennen das Thema jetzt vertiefen. Ich will nicht meine Lebensgeschichte erzaehlen, aber ich bin katholisch geboren mit 19 Jahren aus der Kirche ausgetreten, weil der Vatikan an einer Waffenfabrik in Italien beteiligt war. Ueber viele Jahre hatte ich mit der Kirche, wie man so schoen sagt, nichts am Hut und nur Spott und Verachtung fuer Katholiken uebrig.

Meine Lieblingssprueche bei Diskussionen waren: "Ich weiss nicht was richtig ist, ich weiss nur, was die Katholische Kirche lehrt ist falsch." Und der andere: "Wenn Gott es mit den Katholiken haelt, dann moechte ich mit diesem Gott nichts zu tun haben." Meine Eltern akzeptierten meine Einstellung, auch meinen kurzen Ausflug zu einer Sekte, aber meine stockkatholische Verwandtschaft war geschockt. Als ich dann konsequent, auch nicht katholisch heiratete und meine Kinder nicht taufen liess, war ich endgueltig das Schwarze Schaf. Der Pfarrer, dem ich von Zeit zu Zeit begegnete, ignorierte mich voellig. Das ging soweit, dass er bei der Goldenen Hochzeit meiner Eltern, die gesamte Verwandtschaft, alle einzeln per Handschlag begruesste, als er dann zu meiner Exfrau und mir kam, drehte er sich wortlos um und setzte die Begruessung am anderen Ende der Tischgesellschaft fort, bis er bei meinen Eltern angelangt war.

Vor ca. 8 Jahren diskutierte ich mit einem Freund, ueber Gott und die Welt und auch ueber die Kirche in der gewohnt agressiven Weise. Er sagte zu mir: "Warum bist du so agressiv." Und ich sagte: "Weil ich mit diesem Verein fertig bin." Und er entgegnete mir ganz ruhig: "Das meinst du, aber wenn du wirklich mit diesem Verein fertig waerst, dann wuerdest du nicht mehr so zornig werden."

Und ich wusste, er hatte recht. Ich denke es geht vielen so wie mir, "wir" sind ungeheuer zornig auf diesen "Verein" aber "wir" sind nicht fertig mit ihm.

Soviel als kleine Einfuehrung zum Thema. Ihr muesst jetzt entscheiden und sagen, entweder lass uns mit dem Quatsch in Ruhe oder ......

-- HansLey

Metadiskurs und Diskurs zur Ironie

Hans, nein, nein, ich denke das ist alles ok, solange wir nicht langweilig werden und uns nicht argumentativ im Kreis drehen. Ich bin evangelischer Taufschein-Möchtegern-Christ und habe deshalb kein grundsätzliches, persönliches Problem mit der katholischen Kirche, trete mal als Verteidiger mal als Angreifer in Erscheinung sodass mich die meisten Leute als anderseitig (mal als Atheisten, mal als Gläubigen) einstufen. Ich suche aber nur eine faire Mittigkeit, vielleicht als Brückenfunktion (siehe auch OurCulture:JointReality).

Franz, die Ironie ist eine verschleierte Art der Kommunikation, das sich an eine elitäre intellektuelle Minderheit richtet, die deine "Funkwelle" teilt. Ich denke, dass - ganz im Gegensatz dazu - in den Online-Communites eine glasklare Kommunikation erforderlich ist. Deswegen schalte ich auch meinen Ironie-Sensor bewusst aus. Es geht nicht um uns paar Leutchen, die sich hier persönlich wahrnehmen und vielleicht verstehen, sondern um das Hinauswirken in die Leserschaft. Letzlich um mediengerechte oder wikigerechte Textproduktion, die nützlich ist und offene Türen zur mitwirken enthält.

-- HelmutLeitner

Jede "Organisation" mit heute noch - meiner Ansicht nach - überholten Strukturen (z.B. Hierarchie von oben nach unten) birgt in sich die Tendenz, die Individuen als Mitglieder ihren Zwecken zu unterwerfen. Da sich aber neue, zeit- und menschengemäße Strukturen noch nicht entwickelt haben - bzw. sich erst anfänglich zu entwickeln beginnen -, halte ich es für legitim, in und mit solchen Organisationen zu arbeiten - unter einer Voraussetzung: das Mitglied sollte in der Lage sein, seine Selbständigkeit im Denken und Handeln innerhalb der "alten" Organisationsformen zu bewahren, zu behaupten !

Dafür, daß das offenbar nicht so ganz einfach ist, haben wir hier Deutschland doch z.B. gerade ein Paradebeispiel vorexerziert bekommen: nämlich mit der rot-grünen Bundesregierung und deren zum Teil aus der 68er-Bewegung kommenden Mitgliedern (Schröder, Joschka Fischer u.a.). Eine der 68er-Strategien propagierte ja den "Marsch durch Institutionen". Was dieser "Marsch" aus den "Marschierenden" gemacht hat, haben wir erlebt ...

[--RalfHellbart]

Jetzt müssen wir uns bald - nach Wiki-Manier - etwas einfallen lassen, damit diese Diskussion sich zu konkreten Themen weiter ausprägt. -- HelmutLeitner

Helmut, du schreibst:

"Es geht nicht um uns paar Leutchen, die sich hier persönlich wahrnehmen und vielleicht verstehen, sondern um das Hinauswirken in die Leserschaft. Letzlich um mediengerechte oder wikigerechte Textproduktion, die nützlich ist und offene Türen zum mitwirken enthält."

Das ist exakt auch meine Vorstellung dessen, was wir hier tun und ich denke wir sollten gemeinsam darueber nachdenken, wie wir das moeglich machen. Offene Tueren zum mitmachen bedeutet fuer mich erst einmal einfache und ueberschaubare Strukturen, jeder muss die Tueren auch ohne Probleme finden koennen.

Zum Thema Ironie. Es waere eigentlich schade, wenn wir auf jede Form der Ironie, besonders der Selbstironie verzichten wuerden, weil sie vielleicht nicht verstanden wird. Humor und Ironie sind eigentlich die Wuerze, die wir brauchen. Ich hatte das Thema ja mit einem kleinen Wortspiel begonnen und war mir nicht sicher ob es verstanden wird. Ich denke man kann ironische Wendungen durchaus einsetzen und auch fuer diejenigen, die dies nicht verstehen deutlich machen, das ist jetzt ironisch gemeint. Auch ohne den dicken Zeigefinger.

Jeder Beruf hat seine Fachsprache und wir sollten auch darueber nachdenken, werde ich von anderen Menschen verstanden, die diese Fachsprache nicht beherrschen. Als Ingenieur erwarte ich nicht, dass jemand der kein Ingenieur ist die Fachsprache beherrscht und ich versuche, auch wenn ich ueber technische Themen spreche, mich gegenueber Nichtfachleuten allgemein verstaendlich auszudruecken. Bei Philosophen, Politologen, Soziologen, usw. kann ich diese Einstellung nur selten beobachten. Sie erwarten, jeder versteht ihre Sprache und wer sie nicht versteht, ist halt dumm und ungebildet. ;-))

Sorry Franz, mir fiel das vor einigen Tagen in einem deiner Beitraege auf, als du mehrfach das Wort idioatrisch benutztest. Ich muss gestehen, ich habe keinen blassen Schimmer was das heisst und habe versucht mich im Internet schlau zu machen. Ich war sehr hartnaeckig und habe einige Zeit darauf verwandt, aber es ist mir nicht gelungen. Die einzigste Antwort, die ich erhielt war eine Frage: ?Meinten Sie vielleicht idiotisch?? Selbst der Computer ist zu einer Ironie faehig. ? Sorry ?

Sorry da muß ich mich verschrieben haben, sag mir wo das Wort vorkommt. Franz

Sorry Franz, aber ich finde den Beitrag nicht wieder, vielleicht hatte ich das Wort auch falsch gelesen oder falsch in Erinnerung. Hans

Wir sollten meiner Meinung nach, jetzt auch nicht zuviele Themen im Forum gleichzeitig eroeffnen, aber auch nicht in einem Forum zu weit vom eigentlichen Thema abkommen. Es muss fuer jeden Neuankoemmling ungefaehr klar sein, was ihn in einem Thema erwartet, z.B. es geht nicht, dass wir im Thema ?Kirche? im Dorf ueber Kochrezepte diskutieren ;-)

Jeder kann auf seiner persoenlichen Seite zu einem Dialog einladen und wenn das Thema von allgemeinem Interesse ist, kann es in ein Forumsthema umgewandelt werden. Ich moechte das gerne fuer das von mir begonnene Thema BedingungslosesGrundeinkommen? tun und schlage vor, unter der neuen Ueberschrift DorfOekonomie? die Diskussion fortzusetzen. Im Moment koennen wir es vielleicht so halten, jeder der ein Forumsthema eroeffnen moechte kann dies im Dorftratsch bekannt machen. Wenn Franz keine Probleme damit hat, richtet er die Seite ein, ist er der Meinung, das ist kein relevantes Thema koennen wir die Sache diskutieren und gemeinsam entscheiden. Den Dorftratsch sehe ich wie ein schwarzes Brett, wenn ich also etwas sagen moechte was alle lesen sollten oder etwas Neues anstossen moechte, so poste ich es da.

Jeder hat seine persoenlichen Seiten und dort sollte er sich "häuslich" einrichten und sich wohlfuehlen. Ich denke aber auch hier sollten Grenzen des guten Geschmacks, der Toleranz, Hoeflichkeit, usw. herrschen. Auf das Leben in einem realen Dorf uebertragen, es ueberschreitet die Grenzen der persoenlichen Freiheit, wenn ein Dorfbewohner in seinem Haus eine offene Ratten- und Kakerlakenzucht betreibt.

Jetzt bin ich selbst weit vom eigentlichen Thema abgekommen, sorry aber wir ueben ja noch.

-- HansLey

weiter zur Kirche

Mein Leben war nie langweilig, aber in den fast vier Jahren, die ich jetzt in Kolumbien lebe, habe ich soviel erlebt, dass ich ein Buch schreiben kann und auch damit begonnen habe. Ich moechte gerne zum Thema Kirche zurueck kommen. Meine Frau Fabiola ist natuerlich katholisch, wie fast jeder in Kolumbien katholisch ist. Wir haben katholisch geheiratet, obwohl wir beide vorher verheiratet und geschieden waren war dies problemlos moeglich, weil wir beide frueher nicht katholisch geheiratet hatten.

In den Jahren vorher hatte ich mich mit den verschiedensten Richtungen beschaeftigt, Buddhismus, Taoismus, Anthroposophie, verschiedene Richtungen des New Age. Vom Taoismus fuehlte ich mich am staerksten angesprochen, aus der Anthroposophie Rudolf Steiners habe ich seine Ideen zur "Sozialen Dreigliederung des Sozialen Organismus" als wichtigen Beitrag fuer die Gestaltung einer gerechteren Gesellschaftsordnung "mitgenommen". Aber eigentlich war mir bald klar, ich bin kein Esoteriker.

Durch meine Erfahrungen in Kolumbien, besonders durch die Begegnungen mit besonderen Menschen habe ich den Weg fuer mich persoenlich gefunden, den Weg der Mystik. Mystik wird leider immer noch von vielen mit Mystizismus gleich gesetzt, wen das Thema interessiert der Artikel in Wikipedia ist nicht schlecht. http://de.wikipedia.org/wiki/Mystik

Natuerlich habe ich auch damit begonnen, mich wieder mit der Katholischen Kirche auseinander zu setzen und fand heraus, dass im Jahre 1968, zu einer Zeit als ich die Kirche gerade verlassen hatte, ein fundamentaler Wechsel in der Kirche statt fand und es ist schon irgendwie merkwuerdig, ausgerechnet in Medellin, der Stadt in der ich jetzt lebe. Ich spreche von der II. Generalversammlung des Lateinamerikanischen Episkopats, auf der die katholische Kirche eine historische Wende vollzog und sich zur "Option für die Armen" bekannte.

Ich begann mich mit den Ideen der Befreiungstheologie und der Soziallehre der Katholischen Kirche und den verschiedenen Sozialenzyklen der Paepste zu beschaeftigen. Ich erlebte diese Zeit des Aufbruchs, die ich damals ueberhaupt nicht mitbekommen hatte nach und sah, wie greifbar nahe viele Dinge schon waren und wie sie unter Federfuehrung des frueheren Erzbischofs von Medellin, des jetzigen Kurienkardinals Trujillo systematisch zerstoert wurden. Er hatte es geschafft Papst Johannes Paul II. von der "kommunistischen" Gefahr, die aus seiner Sicht von der Befreiungstheologie ausgeht zu ueberzeugen. Ich weiss nicht, inwieweit Johannes Paul II. blind war und seinen Einfluesterungen glaubte oder ob er selbst von dieser Gefahr ueberzeugt war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungstheologie

Kardinal Trujillo wird seit Anfang des Jahres von einem ehemaligen Anwalt Pablo Escobars beschuldigt grosse Geldbetraege von Escobar bekommen zu haben. Trujillo soll das Geld an Johannes Paul II. weiter geleitet haben und dieser dann wiederum an Lech Walesa. Wenn das stimmt, ist es ungeheuerlich und gleichzeitig ein Treppenwitz der Weltgeschichte.

http://www.kreuz.net/article.2714.html

Die Kirche wird von manchen als der "Schlafende Riese" bezeichnet und ich wuerde gerne ein wenig mithelfen diesen Riesen aufzuwecken. Wenn die Kirche ihrer eigenen Botschaft folgt, wird sie zu einer ungeheuer starken und unwiderstehlichen Kraft zur Neugestaltung der Welt werden. Doch im Moment ist sie noch ein Teil dieser (kapitalistischen) Welt.

Johannes 18 - 36 Jesus antwortete (Pilatus): Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

-- HansLey

Irgendwie hab ich diese Hoffnung auch nicht aufgegeben. Siehe mein obiges Zitat aus Rom 2002. Aber der Dialog ist derzeit abgerissener als er jemals war.... FranzNahrada

Ich habe die Befürchtung daß da draus nicht mehr wird als "die Religion des aufgeblasenen Selbst" die in säkularisierter Form uns allenthalben gegenübertritt. FranzNahrada

Hallo Franz,durch fürchten und Befürchtungen entsteht nichts neues!
Mir geht es um Verwurzelung,denn das was wir an Weltreligionen haben sind aufgeblasene entwurzelte Scheinheiligkeiten.
Man braucht nur die Ausgrenzung der weiblichen Natur hernehmen,wollt ihr allen ernstes da weitermachen!? ~ ErnstGruber

Warum gruenden wir nicht einfach eine neue Religion?

Doch je mehr ich mich mit all den verschiedenen Religionsgemeinschaften, Sekten, esoterischen Gruppen, etc. beschaeftigt habe, wurde mir klar, wozu ?

Ich weiss nicht wieviele Gruppen und Grueppchen es mittlerweile gibt und es entstehen an jeder Ecke Neue. Durch einen der Soehne meiner Frau - nein durch einen unserer Soehne - habe ich etwas Einblick in eine gerade entstehende Gruppe bekommen und konnte wie schon so oft vorher feststellen, es geht fast immer darum Menschen zu Marionetten zu machen, sie zu manipulieren und in vielen Faellen auch materiell auszubeuten.

Ich weiss bis heute nicht allzu viele Dinge von Gott, doch mit Sicherheit weiss ich, er liebt uns Menschen mit all unseren Fehlern und Schwaechen und er will, dass wir FREI sind.

Doch die meisten Menschen suchen noch immer den Guru, den grossen Meister, der ihnen sagt, was sie tun muessen, sie wollen nicht selbst denken und selbst entscheiden. Deshalb haben auch die Gruppen, bei denen ein solcher Guru an der Spitze steht, Erfolge vorzuweisen. Von dem Gruender von Damanhur habe ich den Eindruck, er ist ein sehr weiser und sanfter Mann, dem es nicht um Macht geht, aber er ist trotzdem ein Guru.

Wir koennen in unserem kleinen Dorf etwas Neues schaffen, eine Offenheit fuer jeden Menschen Guten Willens, ohne einen Guru, ich denke Franz, das ist das letzte was du sein moechtest oder ? ;-))

Es ist ein muehsamer Weg und es wird noch einige Zeit dauern, bis wir reale Ergebnisse vorweisen koennen, aber es ist ein Weg, der all die vielen Impulse, die jetzt noch so zersplittert sind, verbinden kann zu einer grossen gemeinsamen Kraft.

Und dazu brauchen wir keine neue Religion zu gruenden, denn damit wuerden wir nur zu einer neuen Sekte. -- HansLey

Lieber Hans,Religion und Sekte sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Bei der Sekte sagt dir jemand welcher Schuh der Richtige ist ,welche Farbe er haben darf ec.,bei manchen Gemeinschaften die sich Religion nennen mag das auch der Fall sein,doch ich gehe von eigenverantwortlichen Individuen aus,die aus freien Stücken an neuen Glaubenssätzen arbeiten wollen.
Wovor habt ihr hier nur so viel Angst!? ~ ErnstGruber

Lieber Ernst, wenn du eine neue Religionsgemeinschaft gruenden willst, kannst du das doch gerne tun, aber hier im Dorf haben ?wir? aus meiner Sicht andere Ziele. Ich verstehe sehr gut, wie sehr du eine Gemeinschaft suchst, die mehr ist, als die blosse Teilnahme an einem Ritus.

Ich persoenlich habe meinen Weg gefunden und ich kann, wenn du oder sonst jemand das moechte, gerne mehr darueber erzaehlen. Nur ganz kurz, es gibt eine Bewegung in allen christlichen Religionen, die nach dem 2. Vatikanischen Konzil begann, die sich Charismatische Erneuerung nennt. Die Gnadengaben (Charismen) des Heiligen Geistes sind zurueck gekehrt, sogar in die Katholische Kirche ;-) Viele Menschen fuehren dies auf das besondere Gebet von Papst Johannes XXIII. zurueck, in dem er um die Ausgiessung des Heiligen Geistes gebeten hat.

In der Vergangenheit wurden Menschen mit besonderen Charismen von den grossen Kirchen, besonders wenn sie nur Laien waren, ausgegrenzt und so sind viele neue Gruppen entstanden, um nicht immer das diffamierende Wort Sekte zu benutzen. Doch ploetzlich waren es so viele und diese Menschen haben darauf bestanden Mitglieder ihrer jeweiligen Kirchen zu bleiben. Angefangen mit Papst Paul VI. haben alle Paepste die Charismatische Erneuerung akzeptiert und als eine wichtige Bewegung zur Erneuerung der Kirche begruesst.

Es ist schwer zu beschreiben, was diese Bewegung ausmacht, man muss es selbst erleben. Ich hatte das grosse Glueck, kurz nach meiner Ankunft in Kolumbien mit einer neuen Ordensgemeinschaft ?Hijos del Fiat? in Verbindung zu kommen. Alleine ueber meine Erlebnisse mit dieser Gemeinschaft koennte ich ein kleines Buch schreiben. Die Gruenderin dieses Ordens, der aus jungen Maennern und Frauen besteht, ist fuer mich zu meiner zweiten Mutter geworden.

Die Menschen, die sich der Charismatischen Erneuerung zugehoerig fuehlen, haben sich in Gruppen organisiert, aber es ist alles ganz locker, eigentlich im besten Sinne anarchistisch, die Oekumene wird praktisch gelebt, denn wer will das Argument entkraeften: ?Wenn der Heilige Geist auch bei den anderen weht, wer sind wir denn zu sagen, diese Religion, diese Gruppe ist falsch.? Man macht gemeinsame Aktionen, es ist eigentlich eine sehr praktische, handfeste Religion und gleichzeitig hat sie etwas Virtuelles.

Aber auch hier gibt es natuerlich Auswuechse und Scharlatanerie, Dinge wo man nur den Kopf schuetteln kann, aber wir sind halt Menschen. Wie heisst es in der Bibel: ?Pruefet alles und behaltet das Gute.? Aber das ist kein Problem, wenn es einem in einer Gruppe nicht gefaellt, sucht man sich eine andere. Und gleichzeitig sind die Menschen praktizierende Katholiken, Protestanten, usw.

Diese Bewegung ist in ganz Lateinamerika sehr stark, in Europa, besonders in Deutschland ist sie noch sehr schwach, wahrscheinlich, weil man mit den sehr starken emotionalen Elementen in ?unserer verkopften Religionsvorstellung? nicht so gut klar kommt, oder weil man nichts davon weiss. Weltweit ist die Charismatische Bewegung mittlerweile die am schnellsten wachsende religioese Gruppe, wenn man sie als (virtuelle) Gruppe sieht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Charismatische_Bewegung

Eine andere sehr interessante Gruppe, die nicht so gross(10 - 12.000), aber in vielen Laendern praesent ist, ist SUBUD

http://en.wikipedia.org/wiki/Subud

Subud wurde von dem indonesischen Moslem Muhammad Subuh Sumohadiwidjojo genannt Bapak gegruendet und ist eine Gruppe, die sich nicht als Religion bezeichnet und mit ganz wenigen Regeln auskommt. Es gibt keine Werbung, keine Missionierung und man kommt, so wie ich meist durch Zufall oder Bekannte dazu.

Bapak hatte als junger Mann ein besonderes spirituelles Erlebnis, das man vielleicht als Erleuchtung bezeichnen koennte. Er lernte spaeter diese spezielle Verbindung zu Gott an andere weiter zu geben und nannte dies Latihan (geistliche Uebung) Die Mitglieder von Subud haben in vielen Staedten, so auch in Medellin Haueser, in denen man sich mehrmals in der Woche trifft, um gemeinsam diese geistlichen Uebungen zu machen. Gleichzeitig ist das Haus auch Treffpunkt fuer das soziale Leben der Gruppe.

Bapak hat auch staendig gepredigt die Mitglieder sollten sich sozial engagieren und parallel Sozialprojekte und Wirtschaftsunternehmen aufbauen, aus denen sie die sozialen Projekte von Subud (nicht nur fuer Subudmitglieder) finanzieren. Es hat grosse Projekte gegeben, es gibt auch noch verschiedenes, aber es menschelt auch dort sehr stark und manches hoffnungsvolle Projekt ist an fehlender Kompetenz oder menschlichen Problemen zugrunde gegangen.

Deshalb ist es so wichtig, tragfaehige Strukturen zu entwickeln, wie ich es in meinen Artikeln SOLIDAKonzeptEinerNeuenUnternehmensform? und SolidaUniversitaeten? angeregt habe. Nur der gute Wille - so wichtig er ist - reicht leider alleine nicht.

Ich will Subud Mitglied aus verschiedenen Gruenden werden, im Moment scheitert es einfach an einem kleinen Formalismus. Um Subud Mitglied zu werden muss man 12 mal an einem sogenannten Talk ueber Subudthemen teilnehmen, ich hatte 7 und im Moment hatte ich keine Zeit fuer weitere.

Subud hat sehr viele interessante Aspekte. Subud ist offen fuer jeden, die Idee ist nicht eine Elite zu versammeln und selbst Atheisten, wenn sie keine platten Materialisten sind und akzeptieren, dass es eine Kraft im Kosmos, einen letzten Urgrund gibt, koennen Subud Mitglieder werden.

Uebrigens war im vergangenen Jahr der Weltkongress von Subud in Innsbruck. In dem Zusammenhang fand ich eine interessante katholische Website http://www.weltanschauungsfragen.at/cms/articles/2005/06/20/a2483

-- HansLey

Aus meiner Sicht kommt man im Dorfwiki gar nicht drum herum neue Glaubenssätze zu formulieren.
Ob man dem Resultat daraus einem neuen Namen gibt ist zweitrangig.
Jede Gemeinschaft will sie nicht Alt Hergebrachtes weiterführen, muss sich einfach früher oder später den Grundlegenden Fragen stellen! ~ ErnstGruber

....

Ich würde die Glaubenssätze von Ernst so formulieren:

1. Der Glaube (Überzeugung, innere Einstellung) kann Berge versetzen!
2. Lasst uns an die Liebe und das Schöne (das Gute, das Wahre) glauben und es dadurch hervorbringen!
3. Jeder einzelne Mensch ist eine unerschöpfliche Quelle kreativer Energie, wenn er sich nur dessen bewusst wird!

Danke Helmut für das "Übersetzen" ich finde es unangebracht und auch nicht treffend.
Ich schreib z.b.kein Wort von "positiver" Energie.
Auch das "Gute" und "Wahre" kommt bei mir nicht vor. ~ ErnstGruber

Ok, willst du das "Gute" und "Wahre" als ein verdächtiges Produkt von Gemeinschaften bezeichnet wissen oder einfach nicht davon sprechen? Glaub mir, du brauchst Übersetzung. -- HelmutLeitner 1. Juni 2006 16:59 CET

Individualität, Solipsismus, Einheit

Ernst, dein Satz ist wirklich nicht eindeutig und ich kann ihn in verschiedener Weise lesen.

Du schreibst: "Ich erschaffe meine persönliche Welt und bringe sie aufgrund eines liebevollen Lebensflusses (der in allen Individuen fliesst) und meiner eigenen Überzeugungen,jeden Tag auf's Neue schöpferisch und unbegrenzt hervor."

Das kann ich zunaechst so interpretieren, du bist ein Anhaenger des Solipsismus.

Dessen Definition laut Wikipedia.

Der Solipsismus (von lat. solus allein und ipse selbst: nur ich selbst oder das Selbst allein) ist ein philosophischer Begriff, der den erkenntnistheoretischen Standpunkt bezeichnet, demzufolge nur das eigene Ich wirklich ist, während die Außenwelt und andere fremde "Ichs" nur Bewusstseinsinhalte ohne eigene Existenz darstellen. Alles Sein ist im eigenen Ich, im eigenen Bewußtsein beschlossen.

Du bist nach dieser Theorie das einzige wirklich existente Wesen und alle anderen Wesen, die ganze Welt, alles was du wahrnimmst sind in Wirklichkeit nur Produkte deines eigenen Denkens und nicht real. Ein starkes Indiz fuer diese Interpretation liegt auch in der Formulierung ?..... und bringe sie ........ jeden Tag auf´s neue schoepferisch ..... hervor." Im Klartext, wenn du schlaefst hoert die Welt auf zu existieren.

Willst du deinen Satz so verstanden wissen ? Oder wie........ ?

-- HansLey

Zwischen Solipismus und Kommunismus gibt es noch eine Welt voller Individuen.
Ich sage das jedes Individuum seine persönliche Welt mittels liebevoller ,kreativitäts und freiheitsliebender Energie selbst erschafft.
Ernst malt seine Welt,Hans die seine und Helmut wiederum seine,glaubt ihr allen Ernstes "Gott" schenkt uns bloß eine Welt,die wir dann alle munter zusammen zerstören können!?
An welchen unkreativen "Gott" glaubt ihr eigentlich!?
Helmut,ich präzisiere meinen Text wenn erwünscht gerne selbst! ~ ErnstGruber

Ernst, niemand hindert dich daran, präziser zu werden. Es ist aber schwierig für dich, der du so in deiner persönlichen Welt verhaftet bis, dich zu erklären. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum Künstler allgemein vermeiden, ihre Werke zu erklären. Du wolltest ja auch ohne Worte nur mit Ton und Bildern arbeiten, erinnerst du dich noch?

Umgekehrt solltest du dich nicht gestört fühlen, wenn ich versuche deine Welt in andere Worte zu fassen, immerhin kennen wir uns ja schon lange.

Der Gegensatz zum Solipsismus (eher Konstruktivismus) wäre übrigens weniger der Kommunismus (der auch über weite Strecken ein Form von Konstruktivismus ist), sondern eher der Realismus. -- HelmutLeitner 2. Juni 2006 9:19 CET

Ismus hin oder her,in Schubladen legen bringt uns sowieso nicht weiter.
Kann man ja gleich sich Selbst in eine Holzschublade legen und sagen es ist eh schon alles erfunden und entdeckt und Individualität ist blos Schein!
Eines sollte uns klar sein,mit Worten kommt man sowieso nie in die tiefen Schichten der Selbsterkenntnis und wer nicht bereit und offen ist dafür dem nützen die besten Übersetzungen nichts.
Ich schreib mal den Glaubenssatz: " Das Selbst ist Unbegrenzt" !
Wer mag ihn übersetzen oder wiederlegen!? ~ ErnstGruber

Ernst, das kann man nicht übersetzen, weil niemand und du selbst auch nicht weißt, was du mit den den Worten "Selbst" und "Grenze" ausdrücken möchtest. Natürlich ist jedes denkbare Ding und jede Idee mit der Grenzen versehen, die uns das Erkennen und Unterscheiden ermöglichen. Der Glaubensatz enthält keine sachliche Bedeutung und er würde nur eine emotionale Bedeutung bekommen, wenn dir jemand rituell zustimmt und dich damit als eine Art "geistiger Führer" anerkennt. Nachdem das vermutlich niemand tun möchte, bleibt entweder nur das Ignorieren, das Kontrieren oder das Übersetzen und Reflektieren als übliche Reaktionsformen. -- HelmutLeitner 2. Juni 2006 10:25 CET

Helmut,genausowenig wissen wir was du unter "positiv" und "gut" verstehst!
Wir können auch leere Seiten lassen und davor meditieren vielleicht bringt das ja mehr!?
Neuer Glaubenssatz: "Das Individuum ist im Grunde Ungegrenzt",
ich glaube sogar das für die Quantenphisik dies schon klar ist, dass ein Individuum physisch aus Energieteilchen und Wellen besteht die ständig mit allem interagieren,oder!?
Ich glaube mich in ismus-,gott-,führer-, oder künstlerladen zu stecken wird euch nicht gelingen,also lasst es bitte besser gleich sein.~ErnstGruber

Ernst, jedes Wort ist eine Vereinfachung, eine Art Schublade, trotzdem nützlich. Wenn mich jemand fragen würde "kennst du Ernst Gruber" und ich antworte "ja, das ist ein Wiener Künstler" dann kann man zwei Worten nicht näher an die unbeschreibbare vollständige Wirklichkeit herankommen. Und da ist doch nichts Ehrenrühriges passiert, oder?

Du hast eben in deiner unbegrenzten Wirklichkeit keinen Einfluss auf das, was ich denke oder tue und das ist irgendwie schon paradox ... und macht dich verständlicherweise unzufrieden. -- HelmutLeitner 2. Juni 2006 10:54 CET

Helmut,das wir aufeinander keinen Einfluss haben ist untertrieben denn einige Brücken haben wir zueinander schon geschlagen, oder!?
Auch wenn kein Einfluss meinerseits auf dich oder andere da wäre,ist das für mich kein dilemma!
Ich liebe ja den freien Willen aller Individuen!~ErnstGruber

What is true happiness?

Is it possible for only you to be happy?

Is it possible for only your family to be happy?

Is it possible for only your country to be happy?

No, No, it is not..

Because I like to believe that "happiness" which in Japanese is said "Shiawase" ?K?¹

means the same as the phrase "Shi-a-wa-se" ( ?l?À?a?£?j

This four character phrase describes water that is calm and at peace in all four directions.

If they are surrounded by happy, water, trees, and flowers will be full of life, clothe themselves in green and give forth fresh clean air for us to breath. And there are withered trees, leaves, and petals are the creators in turn of rich loams.

A world is created that allows all living thinks exist in harmony.

So only when all are "happy" surrounded by calm and peaceful water, can we know real happiness, I believe. But then how can this happiness be achieved?

How about asking that number which is said to be a composer of this universe?

Indeed, the cosmos begins with "1"

And "1" is yourself and myself.

Let us each be happy first to do that.

"Love Thyself"

Masaru Emoto

http://www.hado.net/happiness.html

Gedanken zum Thema von Ludwig Wittgenstein.

"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt." - Tractatus logico-philosophicus, 5.6

"Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen." - Tractatus logico-philosophicus, Vorwort"

--HansLey

Klar sagen lässt sich nur etwas für einen Selbst und das kann nach Tagen bereits überholt sein. ~ ErnstGruber

An dieser Beliebigkeit geht unsere Welt gerade zugrunde! - HansLey

Beispiel:Die Lehrerin schreibt das Wort Apfel auf die Tafel und stellt die Aufgabe einen Apfel zu malen. Es kommen unendlich viele variationen von Äpfeln heraus.
Jeder Mensch weiß nur wie sein eigener Apfel aussieht und wenn er ihn Morgen wieder malt ist es wieder ein neuer.

You get what you concentrate!~ErnstGruber

(Das Glasperlenspiel, Hermann Hesse)

Alles Neue provoziert das Alte.
Bravo,ein Apfel ist ein Apfel und eine Birne ist eine Birne und weiter... solange du nicht hineinbeißt stimmt deine Einheitstheorie und danach endet sie auch schon wieder,denn die Wirkung des Apfels ist wieder Individuell.~ErnstGruber

Interessant welche verschlungenen Wege dieser Thread nimmt. "Individuell" ist die absolut abstrakteste und inhaltsleerste Aussage die es gibt. Alles ist individuell, also ist nichts begriffen oder näher bestimmt durch diese Abstraktion. FranzNahrada 4. Juni 2006 14:35 CET

Bin ich mir nicht so sicher. Christopher Alexander sieht ROUGHNESS (grob verstanden: Individualität) als eine der 15 Grundeigenschaften lebendiger System. Es stimmt zwar, dass im Prinzip alles individuell ist, aber die Wohnungen eines Plattenbaus, die Soldaten einer Armee, die Flaschen aus einer Fabrik sind eben von stark reduzierter Individualität. Alles bewegt sich auch auf einer Dimension Individualität/Freiheit/Unbestimmtheit - Kollektivität/Gemeinschaftlichkeit/Uniformität/Geregeltheit. Mit allen Paradoxien: Worte wie Apfel oder Gott sind Produkte der Gemeinschaft, werden aber im Gebrauch durch Individuen ihre Randunschärfen, Unbestimmtheiten und individuellen Kontexte nie los. Individuell erscheint mir so als wesentlicher Begriff, der auch ein permanentes Schlachtfeld bezeichnet. Und Ernst ist ein Kämpfer, ein Ritter auf diesem Schlachtfeld. -- HelmutLeitner 4. Juni 2006 15:41 CET

Ich denke individuelle Freiheit im denken fühlen und handeln ist das wundervollste Geschenk des Universums an die Menschen.
Gleichzeitig birgt diese Freiheit zugleich völlige Eigenverantwortlichkeit im tun und lassen.
Ist es unsere Scheu vor dieser Eigenverantwortung, die uns in die Hände von Uniformiertheit und Parteilichkeit treibt!? ~ ErnstGruber