"Sollen wir eine Mailingliste für die Interessenten an dem Projekt anlegen? Bitte schreibt mir kurz, ob Ihr auf so einer Liste subscribed sein wollt? Bei mehr als 5 Leuten leg ich eine an.
Archiv hab ich, aber keinen webzugriff aufs archiv. reicht das per email auch"

FranzNahrada antwortet

"interessant wäre es schon wenn das VideoBridge Projekt von Anfang an in eine Entwicklungsumgebung eingebettet wäre.

soll heißen, daß sämtliche Informationen und die Mailing List nahe beieinander liegen, sodaß ein Wiki auf eine Liste verweisen kann und eine Liste auf ein Wiki.

Also um Deine Frage konkret zu beantworten: den Webzugriff halte ich für unabdingbar fürs Arbeiten. Kein Mensch kann sich heute wirklich noch alles merken, was ihn nicht selbnst unmittelbar betrifft....und zumeist nicht mal das

ansonsten produzieren wir einen Datenfriedhof.

Stefan Merten hat das mit dem oekonux Wiki ganz gut gelöst, es gibt sogar ein Interwiki-Kürzel für schnelleren Zugriff aufs Listenarchiv."

Wichtig scheint mir auch der umgekehrte Weg, dass man vom Forum bzw. Mailingliste einfach ins Wiki auf dort vorhandenes Wissen verweisen kann. -- HelmutLeitner 7. Mai 2006 17:29 CET

Das ist selbstverständlich, und wäre bei einer dementsprechenden Kombination vielleicht auch noch einfacher zu gestalten. FranzNahrada 7. Mai 2006 23:14 CET

Kann eine Mailingliste mit Webaccess anbieten .. Soll ich gleich anlegen? -- ChristophGraf

Bitte noch ein wenig warten. Vielleicht gibts eine Möglichkeit eine Listen-Wiki Kombination mit ProWiki zu machen. Vielleicht kannst Du mit Helmut reden, der ist zwar überlastet aber wir werden das Ding in hunderten Fällen brauchen. ---FranzNahrada 8. Mai 2006 11:46 CET

Natürlich steht eine ins Wiki integrierte Mailingliste auf meiner langen Prioritätenliste für Wiki-Funktionen. Dies ist jedoch der erste konkrete Bedarf dafür. Wenn ich ca. 4 Wochen von euch Zeit bekomme und am besten auch noch eine Prioritätenliste der gewünschten Funktionen, dann kann ich das realisieren. -- HelmutLeitner 8. Mai 2006 12:30 CET

Super. Vielleicht gibts Mail - Module die verwendbar und integrierbar sind. Vielleicht kann Stefan Merten da was beitragen...ich hab mich übrigens heute aus der deutschen oekonux Liste ausgeklinkt, er schon seit Monaten..ist eine andere Baustelle...Franz

Die Frage ist ob nicht Interwiki-Links ins Archiv reichen würden? Das Geschriebene in Mailinglisten soll ja eh nicht mehr editierbar sein.. An was für Features denkt ihr sonst so? Btw. ox-de ist ja momentan wirklich nur schwer zu ertragen. --ChristophGraf

Das Problem ist aber, den Kern an Funktionen zu finden, der wirklich wichtig ist und mit dem man beginnen kann. Spezialfunktionen sind eine Menge arbeit und müssen sich an den tatsächlichen Bedürfnissen entfalten. Deswegen will ich auch nicht von mir aus eine Planung erstellen, nämlich wegen mangelnder Mailinglistenfachkenntnisse und mangelnder Distanz. -- HelmutLeitner 9. Mai 2006 9:51 CET

Hmm, ich bin sicherlich auch kein Mailinglisten-Experte. Und im Prinzip mag ich sie genau wegen dem gleichen Grund nicht. Ich denke nur es wäre ein Weg möglichst jetzt (ohne neue Kommunikationstechnologien entwickeln zu müssen) loszulegen. Bei der Mailingliste muss man sein generelles Interesse (durch das anmelden) halt recht früh offenbaren. Aber vielleicht reicht für unsere Zwecke auch das Wiki wie gehabt. Was mich interessieren würde, mit welcher Intention kpi die Mailingliste vorgeschlagen hat... Ich seh den faktuellen Bedarf (noch) nicht so wirklich. -- ChristophGraf 9. Mai 2006 13:41 CET

Ich bin sehr skeptisch bei integrativen Lösungen und "alles-mit-einem-Werkzeug"-Ansätzen. Meiner Meinung nach funktioniert eine projektbezogene Kombination von Kommunikationstools und deren spezifischer Einsatz am besten.

Ein Projekt mit verteilten Akteuren - wie Videobridge - braucht meiner Meinung nach ein Wiki für das gemeinsam Erstellen von online verfügbaren Inhalten und eine Mailingliste, um aktuelle und zeitnahe Information (wie Ankündigungen, Termine, etc.) zu verteilen.

Diese Kommunikationswege werden eine gewisse Redundanz erzeugen. Das ist ein positiver Nebeneffekt, erreicht unterschiedliche Personengruppen und deckt unterschiedlichen Kommunikationsbedarf ab.

Für andere Kommunikationsbedürfnisse, gibt es noch andere Tools:

• chronologische, unkritische Information (wie Dorftratsch) ist besser in einem Weblog (ohne Push in die Mailbox) aufgehoben.
• Diskussionen über längere Zeiträume (wie auch diese hier) wären angenehmer in einem Forum zu lesen. (oder auch in einem Mail-Client, der Threads unterstützt ..)
• Wenn es über die Konzeption hinaus ans gemeinsame konzentrierte Arbeiten geht, ist ein Issue-Tracker die beste Wahl. Dort kann auch Mail-Benachrichtigung sehr sinnvoll sein, und zwar genau dann, wenn die Leute nicht täglich reinschauen wollen oder können.
• Für den unmittelbaren Kommunikationsbedarf, wie ihn zB Anwender-Support und lockeres Socialising verlangen, gibt es diverse chat-Formen wie irc (eher ano- bzw. pseudonym) und IM (etwas persönlicher als irc).

Ich bezweifle auch sehr, dass wir eine Mailinglisten-Wiki-Integration für das Projekt Videobridge brauchen, und bin skeptisch, ob das überhaupt sinnvoll ist:

Die Erfahrung von Foren mit Mailinglisten-Integration zeigt, dass User dann dazu tendieren, ihren Beitrag ins Forum zu stellen und dann nie wieder das Forum zu besuchen, weil sie die Antworten und Kommentare nur mehr per Mail lesen.

Zu dieser Diskussion siehe auch http://www.joelonsoftware.com/articles/BuildingCommunitieswithSo.html

Mailinglist-Archive im Web können sinnvoll sein, damit die Diskussionen für die Nachwelt verfügbar sind - deswegen gibt es das jetzt auch auf unserem Server. Aber bei vielen Mailinglisten ist die Intimität und Abgeschlossenheit der Gruppe wichtiger als die Öffentlichkeit der Diskussion. Wir betreiben auf unserem Listserver ca. 100 Listen, davon hat derzeit nur eine ein Webarchiv.

Und ausserdem halte ich es für pure Zeitverschwendung, auf eine perfekte Entwicklungs-Umgebung zu warten, wenn man mit den bestehenden Werkzeugen arbeiten kann.

Es gibt jetzt eine Mailingliste: MAIL videobridge (AT) k42.org

Subscribe: MAIL videobridge-subscribe (AT) k42.org

Webarchiv hier: https://elektropost.org/cgi-bin/ezmlm-cgi?3

Beste Grüße aus Berlin: StephanKarpischek am 12. Mai 2006 09:16 CET

Stephan, ich bin auch gegen die eierlegenden Wollmilchsäue. (wenn aber, sind mir wie jedem Entwickler die eigenen ELWMS noch die sympathischsten :-) ). Vollendete Tatsachen zu schaffen, wie du das jetzt tust, kann funktionieren, kann aber auch in die Hose gehen. Die Kombination vieler Systeme, wie du sie vorschlägst, ist super für die Voll-Profis, die genau wissen, was sie warum wo machen. 95% aller Internet-Aktiven (nicht zu reden von der 20-fachen Menge inaktiver Internet-Benutzer, also absolut 99.9%) gehören aber nicht zu den Profis, sondern sind froh, wenn sie sich an ein Tool gewöhnt haben und verwenden es dann für jeden Zweck, ob's passt oder nicht. Ich bin jedenfalls froh, dass du die MailingListe eingerichtet hast, damit ist mein Arbeits-Risiko verringert. lg HelmutLeitner 12. Mai 2006 10:47 CET

Hallo, Helmut.

Vollendete Tatsachen zu schaffen, halte ich für sinnvoll. Man darf halt nicht beleidigt sein, wenn keiner auf die vollendeten Tatsachen eingeht bzw. in diesem Fall die Mailingliste [nicht?] nutzt. Manchmal erzeugt man mit Tatsachen interessante Reaktionen, manchmal bleiben das auch ständige provisorische Lösungen. Dann nenne ich das die "normative Kraft des Faktischen".

Zu Deinem Argument mit den Voll-Profis:

Ich denke, man sollte mithelfen, seine Benutzer zu einem sinnvollen und Umgang mit Online Kommunikationstools zu bringen. Ich glaube nicht, dass man irgendjemanden damit hilft, indem man in einer Wiki-Syntax Einrückungen und damit eine Art von Pseudo-Thread schafft, aber derjenige, der das benutzt, dann nicht weiss, was das ist, wenn er in einem Forum einen Beitrag schreiben will.

Dass viele Leute aus Unwissenheit ein Tool für jeden Zweck verwenden, ob es passt oder nicht, ist genau Teil des Problems: Die Lösung kann nicht sein, noch mehr Features in einzelne Tools zu packen.

Denk an das Unix-Prinzip: kleine Tools für klar definierte AUfgaben und definierte Schnittstellen dazwischen, die den Austausch zwischen den Tools ermöglichen. Das ist meiner Meinung nach der beste Weg, Tools zu bauen. Das sieht man auch bei Entwicklungen wie SOA, ein Konzept, das mit Webservices gross wird, aber wo wir noch viel mehr sehen werden. Auf Wikis und Konsorten umgelegt bietet sich RSS als gemeinsame Schnittstelle an.

Ich glaube, ELMWS sind ziemlich hässliche Tiere. Ich will keines haben oder verwenden. Es gibt noch soviel zu verbessern und zu bauen, was nicht in Richtung ELMWS geht. StefanKarpischek?

Was du tun kannst, wenn du missionieren willst, und da hast du meine Unterstützung sicher, ist das Konzept kleiner Tools bzw. von Tool-Kombinationen als Grundprinzip in das VideoBridge-Konzept hineinzureklamieren.

Oder es gibt auch den möglichen Ansatz, dass du deine Vorstellungen von Umgang mit Kommunikationsmitteln für die DorfWiki-Community (und damit bald für die MA der NÖ Dorferneuerung) aufbereitest. Das sind bald 30-50 Leute, die davon profitieren würden. Das wäre Nachhaltigkeit. Dazu müsste Franz in seinem GartenPlan das Plätzchen benennen. Ob du mein Denken beeinflusen kannst - oder ob wir nicht vielleicht ohnehin einer Meinung sind - ist vergleichsweise unerheblich. -- HelmutLeitner 12. Mai 2006 12:10 CET

Wir hatten erst unlängst eine "vollendete Tatsache", als Ron Stockinger aus Temesoara ein wunderbares und traumhaftes Semantic Web - Navigationsinterface aufs Dorfwiki aufsetzen wollte. Es ist nichts draus geworden, und zwar weil das Schaffen vollendeter Tatsachen genau von der Tatsache absieht, daß Technologien nachhaltige und verlässliche Bestandteile von Lebenswelten werden müssen und daher auch schon in ihrer Entstehungsphase mit den Benutzern abgestimmt werden sollten. Dazu gehört eine gewisse Diskussionsbereitschaft über Anforderungen, Entwicklungsziele und den Nutzen der Tools. Der Nutzen einer Mailingliste im Interplay mit dem Wiki ist sicher eine spannende Sache, aber dazu sollte sich die Mailingliste mit dem Wiki verstehen. Das ist für mich keine ELWMS. Danke, Stefan, für Deine Bereitschaft den Prozeß zu unterstützen - bitte verstehe daß ich lieber ein möglichst kompatibles Kommunikationssystem aufbauen als auf verteilte Tools bauen möchte. Deine Kritik an der Forumsdiskussion im Wiki ist teilweise berechtigt aber sie berechtigt nicht, die Sache in Bausch und Bogen wegzuwerfen. Da werd ich emotional. Erfahrung mit isolierten Foren und Listen haben wir schon genug, sie sind Datenfriedhöfe und Müllhalden unausgegorener Gedanken. Es hat schon seinen Grund, daß ich auf Wiki als Tool und Organisationsweise gekommen bin, und genauso wie Du sehe ich natürlich auch die noch imemr bestehende Schwäche von Wikis, wenn es darum geht, Diskussionen abzuwickeln und zu kondensieren und die Notwendigkeit ergänzender Tools. Vielleicht ist es nicht mehr als die pure Möglichkeit einer nachhaltigen Informationsökologie, die mich dazu motiviert, diese enge Verbindung zu fordern. Jedenfalls habe ich bei Helmut das Gefühl, daß er eine nachhaltige Informationsumgebung schafft und Dinge von vorgestern bei ihm auch heute noch präsent sind. FranzNahrada 14. Mai 2006 3:10 CET