Inhaltsverzeichnis dieser Seite www.tauschwiki.net    zum Thema    Tausch-Infos über ein Wiki? (1.3.2010)    Diskussionsforum über spezielle Themen    Uralt-Traditionen: "Nachbarschaftshilfe", "Tauschgeschäfte" und "Abdienen" (21. 2. 2010)    Wofür brauchen wir "Tauschsysteme"?    Die Grenzen der "Nachbarschaftshilfe"    "Geldschöpfung"? (Neu: 13. 2. 2010)    Reaktionen und Erfahrungen mit dem TAUSCH-WERT System    ... Talente-Tauschkreis-Graz (26.2.2010)    ... Kontakt mit dem "Sozialruf Wien" (26.2.2010)    "Selbstversorgung" oder kapitalistische "Schatzbildung"? (17. 2. 2010)    Vernetzung mit anderen Tauschsystemen (Neu: 7. 3. 2010)    Die allgemeine Diskussion (Neu: 1. 3. 2010)    Seitenende

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  . . . . . . . . . . .  ist online ab 5. 3. 2010!

zum Thema

http://www.apfellandbrot.at/brot/portal/zeit-wert.pdf

http://www.apfellandbrot.at/brot/portal/zeit-wert.pdf

• Eine Redaktion, die sich der Pflege dieser Seiten und der Organisation der diskutierenden Community widmet, das ist niemals ein reiner Selbstläufer. Je komplexer die Diskussion wird um so mehr braucht diese Kompexität eine intelligtente Form von Organisation, die die Freiheit dewr Beteiligten unterstützt.
• Eine Überlegung wie die hier diskutierende Community in irgendeiner Form auch etwas zurückgibt für die Nutzung des Dorfwiki und hilft es als Infrastruktur am Leben zu erhalten.

Tausch-Infos über ein Wiki? (1.3.2010)

Die wirtschaftliche Basis muss längerfristig geklärt werden. Grundsätzlich sollten zwingend anfallende Verwaltungskosten weitestgehend minimiert werden - dann minimiert sich auch das Kostenproblem. Wir sollten jede Zugangspariere vermeiden - sonst verliert unsere Initiative ja ihren eigentlichen Sinn. Wir sollten deshalb nach Möglichkeiten suchen, wie unvermeidliche Verwaltungstätigkeiten weitestgehend direkt von den Tauschinteressenten selbst selbst erledigt- oder selbst beglichen werden, falls dabei Dienstleistungen beansprucht werden.
Das schein mir ein typischer Fall für ein Wiki zu sein?
Ich würde daran denken, eventuell eine eigene einprägsame Domain anzumelden und diese allen tauschwilligen Personen und natürlich auch allen Tauschgemeinschaften frei zugänglich zu machen. "Jeder (jede)" könnte dann Angebote oder Wünsche selbst hineinschreiben und auch herauslesen. Man könnte dort natürlch auch Verlinkungen zu bestehenden Suchsystemen einfügen, damit schon aufbereitete Datenbestände nicht extra nochmals eingegeben werden müssen.
Jede Tauschgemeinschaft verfügt ja über Fachleute, die problemlos mit einem Wiki ungehen können. Darüber hinaus würden sich gerade in Tauschgemeinschaften genügend Tauschpartner finden, die das können und auch gerne bereit sind solche "Dienstleistungen" auch im Tauschwege anzubieten. Damit könnte praktisch jeder Tauschinteressent problemlos und kostengünstig diesen Service nutzen, womit auch der Großteil des Kostenproblems gelößt erscheint.

Ich habe darüber hinaus noch den Plan, die Trafkanten in ganz Österreich in ein solches "Informationsprojekt" als "Dienstleister" einzubinden:
Ich bin Mitglied in einem Österreichweiten Trafikantenforum dem mehr als 500 Trafikanten angehören und das sehr rege genutzt wird. Dort könnte ich dieses Projekt zu Diskussion stellen und es würde mich nicht wundern, wenn ich da bei sehr vielen Trafikanten auf "offene Ohren" stoßen würde. In Österreich gibt es immerhin etwa 4000 Tabakfachgeschäfte und nochmals etwa 4000 Tabakverkufsstellen in Kaufhäusern. Trafikanten sind doch jetzt schon Anlaufstellen und Kommunikantionszentren für alle möglichen Angelegenheiten - über persönliche Kontakte, die ja ohnehin in der Öffentlichkeit immer weniger werden. Entsprechend motivierte Trafikanten könnten ihren Kunden jederzeit Angebote über Computer heraussuchen und natürlich - gegen eine geringe Gebühr - auch Angebote hineinschreiben, wenn das gewünscht wird. Und - "beim Reden kommen die Leute zusammen ..." Hier sehe ich ein erhebliches Potential, wenn es gelingt entsprechende Strukturen aufzubauen.

Natürlich fallen darüber hinaus auch Systemkosten an. Es wäre abzuklären ob WIKI-Software-Kosten unvermeidbar sind - bzw. um welche Kosten es dabei ginge? Auch die "Redaktion" und der Aufbau und die Wartung einer entsprechenden Struktur würden einige Mühe erfordern und eventuell auch noch unvermeidbare Kosten verursachen. Auch diese Kosten sollten wir realistisch einzuschätzen versuchen. Für die Abdeckung dieses "Zentralaufwandes" sollten wir im Idealfall Idealisten finden, die möglicht kostensparende Leistungen erbringen, darüber hinaus sollten es doch möglich sein, dafür Sponsoren zu finden. Ich denke da speziell auch an die "Öffentliche Hand"! Immerhin stelle ich mir vor, dass ein Schwerpunkt dieses Systems ohnehin Sozialdienste sind, die der Öffentlichkeit sehr viel Geld einsparen würde - womit öffentliche Förderungen durchaus begründbar und auch realisierbar sein müssten.
Ich möchte speziell die Fachleute in unserer Runde einladen, ihre Meinug zu dieser Thematik abzugeben.

Diskussionsforum über spezielle Themen

Uralt-Traditionen: "Nachbarschaftshilfe", "Tauschgeschäfte" und "Abdienen" (21. 2. 2010)

Besonders zu denken gab mir der Ausspruch einer Dame (die schon einigen hilflosen alten Menschen geholfen hat):
Ich nehme kein Geld für Nachbarschaftshilfe, aber "Ich helfe nur Menschen, die keine Kinder haben ...".
Warum ...?
Möglicherweise steckt da gar nicht die pure "Selbstlosigkeit" dahinter wie es doch vordergründig den Anschein hat? Könnte es nicht auch das genaue Gegenteil davon sein?
Will man da ganz bewusst Ansprüche auf Gegenleistungen" für erbrachte Nachbarschaftshilfe anhäufen, die für die späteren Erben sehr bald unüberblickbar sind ...?
Könnte es sein, dass man sich nicht bloß mit ein wenig Geld "abspeisen" lassen will?
Will man lieber "alles" haben was dieser hilfsbedürftige Mensch "einmal hinterlässt" ...?
Wenn man die zahllosen Streiereien verfolgt, die oft nach dem Tode eines hilfsbedürftigen Menschen ausbrechen, dann könnte sehr viel Wahres dran sein an dieser Vermutung. Welcher "selbstlose" Nothelfer hätte es schon gerne, wenn zum Erben dann plötzlich die Kinder da sind ...? Da ist es schon "ratsamer" nur Menschen zu helfen, die keine Kinder haben ...

Wäre es nicht weitaus besser, hätten Hilfsbedürftige ein Zahlungsmittel zur Verfügung, womit sie nach eigener Entscheidung Hilfeleistungen ganz selbstbewusst beanspruchen könnten, ohne Bittsteller werden zu müssen, wenn die Zeit kommt wo sie selbst keine Gegenleistungen mehr erbringen können?

Nachbarschaftshilfe und auch Abdienen, waren immer schon auf Gegenseitigkeit aufgebaut und niemals auf "Selbstlosigkeit". Nur so konnte das jahrhundertelang auch klaglos funktionieren.
Aber welche "Gegenseitigkeit" könnte heutzutage ein hilfsbedürftiger Mensch anbieten - außer Geld ...? Und welcher hilfsbedürftige Mensch hat genug Geld um damit wirksame Hilfeleistungen bezahlen zu können? Ja manche schon, aber die Mehrzahl nicht und die sind dann eben ein Fall für das Sozialsytem - das aber ganz bestimmt die teuerste Lösung ist.

Hier fehlt eindeutig das "Zahlungsmittel" für ein geregelte Nachbarschaftshilfe:
Wenn jüngere Menschen dazu motiviert werden könnten, hilfsbedürftigen Menschen einen Teil ihrer (Frei-)Zeit zur Verfügung zu stellen, mit der Gewissheit diese Zeit zurück bekommen zu können, wenn man später selbst einmal Bedarf hätte, dann könnte das zukünftig ein unschätzbar wichtiger Anteil eines privat organisierten Sozialsystems werden.
Unter "jüngere Menschen" kann ich mir durchaus auch rüstige Senioren vorstellen, aber genauso gut auch Jugendliche, oder andere Menschen, die einfach nicht genug Lohnarbeit finden können. Jeder könnte doch einen Teil seiner Freizeit direkt für seine eigene soziale Sicherheit nutzen - wenn man diese Zeit ganz einfach für seinen Eigenbedarf aufsparen könnte.
Ein Beispiel: Hätte ich persönlich die Möglichkeit gehabt, in der Zeit meiner Berufstätigkeit nur 50% meiner Sozialabgaben die ich eingezahlt habe, ganz einfach nur wertgesichert beiseite zu legen, dann könnte ich mir heute mit diesem Tausch-Wert-System eine jahrzehntelange rund-um-die-Uhr-Betreung leisten ... Hätte ich auf 50% meiner Lohnarbeit verzichtet und stattdessen (bezahlte) Nachbarschaftshilfe betrieben - ich hätte auch gut gelebt und einen ansehnlichen "Schatz" beiseite legen können, der mir zukünftig wahrscheinlich mehr Sicherheit und Hilfe bieten würde, als dieses offenbar vor dem Abgrund stehende staatliche Sozialsystem. (Wer kann mir garantieren, dass ich in einigen Jahren auch noch von meiner Rente leben kann ..?)

Es sieht ja ganz danach aus, dass die "Vollbeschäftigung" mit Lohnarbeit (für alle??) nicht mehr erreichbar ist. In diesem Falle wird man ohnehin gut beraten sein, wenn man sich vermehrt um die Private Eigenvorsorge bemüht indem man seine sich vermehrende (Frei-)Zeit entsprechend nützt.

Wofür brauchen wir "Tauschsysteme"?

Zum Thema Arbeit und Tauschkreise:
http://www.bloch-akademie.de/txt/t4_12.htm
http://talentiert.at/fileadmin/Userfiles/Aktionen/ttkv-download/Gesamtbericht-_Endversion_Master-thesis.pdf

Dorf Ökonomie: http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?InnovativeThemen/DorfÖkonomie/TauschKreise/TobiasPlettenbacher

Tema, Regionaler Aufbruch: http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?RegionalerAufbruch/2010-02-05

InnovativeThemen/DorfÖkonomie/TauschkreisVorarlberg
Hier im Dorfwiki: Regionales Geld

Franz Nahrada hat im GE - Wiki eine fundamentale Kritik des Tauschens geschrieben: Tausch versus Austausch

John Rogers ist einer der führenden Pioniere in etwas was er "community currencies" nennt: http://valueforpeople.co.uk/

Die Grenzen der "Nachbarschaftshilfe"

"Geldschöpfung"? (Neu: 13. 2. 2010)

AloisKemmer 11. +13. 2. 2010: Meine persönliche Meinung dazu:

• Es "entsteht" kein "Geld", daher findet auch keine "Geldschöpfung statt! (Im Gegensatz zu anderen Tausch-Systemen, wenn sie "Schuldscheine" verwenden, die dem Geld sehr ähnlich sind).
• Es werden Münzen ohne gültigen Nennwert verwendet, die sich bereits vorher im Besitz von Personen oder Unternehmungen befunden haben.
• Die Silber-TAUSCH-WERTE sind das genaue Gegenteil von "Geld" - sie sind für sich selbst reale Werte und nicht bloß "Schuldscheine", die schlimmstenfalls auch wertlos werden können.
• Der von uns vorgeschlagene Silber-TAUSCH-WERT, die 25-Schilling-Silbermünze ist auch kein "Geld" im Sinne von "Zahlungsmittel", sondern bloß ein "Tauschgegenstand" dessen realer Wert durch die darin enthaltenen 10,4 Gramm des Rohstoffes Silber bestimmt wird.
• Dieses "Stück Silber" ist ein Realwert der völlig legal zu jeder Zeit über den Münzhandel mit realem Geld gekauft werden kann.
• Ebenso legal kann man diese Münzen grundsätzlich auch über den Münzhandel verkaufen - solange man dabei nicht den offensichtlichen Versuch unternimmt, damit den "Lohn" für eine "Werktätigkeit" zu verschleiern um Abgaben zu hinterziehen.
• Die "Silberlinge" kann man als Privatperson auch als Gegenleistung für eine Tätigkeit eintauschen, wenn die als Gegenleistung erbrachte Tätigkeit unter dem Begriff "Nachbarschaftshilfe" einordenbar ist.
• Privatpersonen können "Silberlinge" gegen Dinge jeder Art eingetauschen, soferne sich beide Tauschgegenstände bereits vorher in ihrem Privatbesitz befinden.
• Mit Firmen kann man keinen "Tauschhandel" betreiben.
• Die "Silberlinge" kann man unter Privatpersonen nach Belieben auch verschenken.
• Ich sehe auch kein Hindernis, wenn Firmen oder die "Öffentliche Hand", legal über den Handel erworbene Silbermünzen verschenken würden. Egal ob als reine Spende oder zur Unterstützung sozialer oder kultureller Aktivitäten oder als Anreitz und Intensivierung ("Belohnung ...??!") von freiwilligen Hilfeleistungen, die üblicherweise unentgeltlich erbracht werden. (Rettung, Feuerwehr, Sozialdienste, Katastropheneinsätze und dergleichen)

Reaktionen und Erfahrungen mit dem TAUSCH-WERT System

• AloisKemmer 10. 2. 2010: Mein erster Kontakt ging sofort "unter die Haut"! "Sowas brauche ich nicht" lautete der erste Kommentar, für "Nachbarschaftshilfe" werde ich niemals Geld nehmen! Erst als ich erklärte, dass die Silbermünzen kein Geld sind, sondern nur Tauschgegenstände, konnte man vernünftig darüber reden.
• Ein weiterer interesanter Kommentar "wenn jemand Kinder hat, dann bin ich nicht bereit zu helfen" ... (Dazu weiteres im Diskussionsbereich).
• Jemand zeigte mir eine umfangreiche Sammlung an bunten Gläsern und sagte, "nichts davon habe ich gekauft, alles habe ich über Gegenleistungen eingetauscht"!
• Einer uns unbekannten Trafik-Kundin genügte bloß ein Blick auf das aufliegende Infoblatt - mit einem freudigen Ausruf - sowas gibt es da?" - nahm sie das Infoblatt an sich und ging.
• Eine andere Kundin nahm das Infoblatt mit den Worten "schade, ich habe keine solchen Münzen mehr".
• Sehr erfreulich - die prompte Einladung zur Mitarbeit beim Talente-Tauschring Graz! (mehr im Diskussionsbereich.)

Die zwischenzeitigen Kontakte und Erfahrungen haben gezeigt, dass die größten Erfolgsaussichten in der Vernetzung mit den schon bestehenden Tauschsystemen bestehen. Unter "Erfolg" verstehe ich den Gemeinschaftsnutzen all jener, die sich eine Intensivierung der Tauschmöglichkeiten wünschen würden.
Ein überaus netter und ebenso intensiver Kontakt mit Werner Grosinger in Wien ist bereits so weit gediehen, dass tatsächlich schon ein ganz konkreter Austausch Stadt-Land = Arbeit gegen Sachleistungen vereinbart werden konnte! Darüberhinaus ist Werner Grosinger als Mitglid des Führungsgremiums der Tauschgemeinschaft Lets-Wien auch Teilnehmer an regelmäßigen "Vernetzungstreffen" mit "Talente NÖ" und einem Tauschkreis im Südburgenland. Es ist der Versuch, die Individualitäten der einzelnen Kreise zu bewahren und dabei Gemeinsamkeiten zu finden, die zu einer grösseren Verbreitung/Vernetzung führen und damit ein für alle aktiveres und attraktiveres Teilhaben ermöglichen ...

Entscheident ist zweifellos die Tatsache, dass schon bestehende Tauschgemeinschaften keinerlei Eingriffe oder gar Störungen in ihren Systemen zu befürchten haben, wenn sie die "Silberlinge" sozusagen bloß als "einheitliche Tauschgegenstände" akzeptieren- und möglicherweise auch einen fixen "Wechselkurs" zur eigenen Tauschwährung empfehlen würden.
Mehr ist eigentlich überhaupt nicht notwendig - und schon könnte praktisch jedermann bei jedem schon bestehenden Tauschkreis mitmachen.
Der Aufbau neuer Tauschgemeinschaften ist offenbar der weitaus schwierigere und langwierigere Weg - der aber durch den Wegfall komlizierter Verwaltungstätigkeiten erleichtert wird und sich auf rein persönliche Kontakte beschränken kann.

... Talente-Tauschkreis-Graz (26.2.2010)

AloisKemmer 26.2.2010: An 24.Februar habe ich als "Neues Mitglied" des Talente-Tauschkreises Graz, gemeinsam mit meiner Gattin und mit meinem Sohn erstmals an einem "Tauschtreff" teilgenommen. Als weiterer Kirchbacher ist auch Franz Rieger der Einladung gefolgt und auch er ist ganz spontan diesem Tauschverein beigetreten. Natürlich haben wir uns vorerst einmal auf die Beobachtung der hier üblichen Abläufe konzentriert. Unsere Ideen wurden ja vorerst nur mit der erweiterten Vereinsführung besprochen.
Wir haben einige mitgebrachte Dinge gegen "Bons" eingetauscht und diese großteils auch wieder mit "Essbarem" (ver-)konsumiert. Auffallend großes Interesse fand Franz Rieger mit seinem Angebot der Möbelrestaurierung ...

Unübersehbar ist der enorme Verwaltungsaufwand, im gesamten Ablauf der Tauschveranstaltung. Da ist wohl ungeheuer viel Idealismus einer Vereinsführung notwendig - und natürlich auch ein entsprechender Mitgliedsbeitrag. Alle Kräfte konzentrieren sich vordergründig auf die Erfassung neuer Mitglieder. Die Erklärung des Systems mit Mitgliederkonten und die Zahlungsvorgänge mit Ausfüllen der Tauschzettel und Buchungsvorgänge - das alles ist ebenso aufwändig wie abschreckend für einen "Neueinsteiger".
Und - wie ich ja immer schon vermutet habe - das Kreditsystem ist offenbar das Hauptproblem: In der Mitgliederliste die ich erhalten habe, sind auch Kontostände der einzelnen Mitglieder ersichtlich, weil man ja angehalten ist, darauf zu achten, Mitglieder mit höheren Minusbeständen zu meiden, weil damit zu rechnen ist, dass man von solchen Mitgliedern vermutlich keine Gegenleistung erhalten wird ... Ich empfinde das alles eher als peinlich, abschreckend und diskriminierend und keinesfalls dem eigentlichen Zweck eines Tauschkreises dienlich.

• Für mich steht aufgrund dieser Erfahrungen und Einblicke umsomehr fest, "Tauschen" kann man nur wenn man etwas besitzt.
• "Tauschen auf Kredit" ist für mich grundsätzlich keine Lösung, denn gerade Bedürftige, die nicht (nicht mehr? Oder noch nicht?) in der Lage sind, Gegenleistungen zu erbringen, die werden damit vom Tauschsystem ausgeschlossen.
• Wenn ich jemandem etwas geben möchte, obwohl ich dafür offensichtlich keine Gegenleistung erwarten kann, dann sollte das eher ganz bewusst ein Geschenk sein können (dagegen ist doch nichts einzuwenden!), aber doch nicht ein "Kredit", der dann in Listen "zur Schau gestellt" wird ...?
• Und warum sollte jemand vom Tauschsystem ausgeschlossen werden, der bloß (möglicherweise bloß vorübergehend) zuwenig Zeit für Gegenleistungen hat ...?

... Kontakt mit dem "Sozialruf Wien" (26.2.2010)

Werner Hans schrieb:
> Sehr geehrter Herr Kemmer!
>
> Es freut uns, wenn Sie die Wiener Sozialdatenbank als hilfreiche Unterstüzung in der Bearbeitung sozialer Probleme erleben. Dafür ist sie gedacht und wir versuchen, sie laufend zu verbessern.
>
> Wir bieten sowohl die Software als auch unser Knowhow in der Informationsaufbereitung europaweit an. Alle unsere Partnerregionen erhalten vom zentralen Portal http://www.socialinfo.eu das laufend gewartete Suchregister und alle Systemmeldungen in mittlerweile 16 Sprachen eingespielt und übermitteln umgekehrt ihre Daten an SocialinfoEurope?. Das ermöglicht für alle eine überregionale und vielsprachige Suche nach gemeinsam abgestimmten Suchbegriffen.
>
> Natürlich wären wir daran interessiert, auch die Steiermark als Netzwerkpartnerin zu gewinnen. Niederösterreich hat sich vor wenigen Wochen entschieden, eine solche Datenbank aufzubauen und beabsichtigt, im Herbst 2010 online zu gehen. Vorarlberg hat diese Woche seine neue Sozialdatenbank http://www.vorarlberg.at/sozialinfo vorgestellt und wird sich voraussichtlich ebenfalls an SocialinfoEurope? beteiligen.
>
> Parallel dazu betreiben wir den SozialRuf? Wien als eine telefonische Informations- Erstabklärungs- und Notrufeinrichtung (01-533 77 77) täglich von 8.00 bis 20.00 Uhr.
>
> Gerne dürfen Sie diese beiden Institutionen Wiens als Beispiel gelungener Praxis in der sozialen Arbeit in Ihrem Wirkungsbereich darstellen. Wir freuen uns über jede Initiative, die zur Verbesserung des Zugangs zu sozialen Hilfen beiträgt.
>
> Mit den besten Wünschen für den Erfolg Ihrer Aktivitäten und
> freundlichen Grüßen
> Hans Werner
>
>
> _______________________________________
> Hans WERNER
> Leiter SozialRuf? Wien
>
> FONDS SOZIALES WIEN
> KundInnenservice?
> SozialRuf? Wien 533 77 77
>
> 1030 Wien, Guglgasse 7-9
> > Tel.: 01/ 4000 - 66 471 > Fax: 01/ 4000 - 66 470 >
> E-Mail: hans.werner@fsw.at
> Web: www.sozialinfo.wien.at
> www.fsw.at
>
> DVR: 1070053
>
>

http://sozialinfo.wien.gv.at/content/de/10/Institutions.do?senseid=191

http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?TauschGemeinschaft#section6

  http://www.apfellandbrot.at/brot/portal/zeit-wert.pdf

"Selbstversorgung" oder kapitalistische "Schatzbildung"? (17. 2. 2010)

• Für mich persönlich ist "Schatzbildung" durch "Ansparen" ("horten ..??") von werthaltigen Gütern nichts verwerfliches, solange es sich dabei um Güter ("Schätze") handelt, die durch eigene Arbeitsleistung seriös und rechtmäßig erworben- und auch ordnungsgemäß versteuert wurden. (Andere "Hortungsvorgänge" möchte ich hier nicht ausdiskutieren, denn sie sind nicht mein Thema - und wohl auch kein Thema das im Rahmen von Tauschgemeinschaften irgend eine Bedeutung erlangen könnte.)
• "Spare wenn du hast, dann hast du wenn du braucht" - das ist eine Weisheit die ich von meiner Großmutter "geerbt" habe. Hätte sie mir damals stattdessen bloß "Geld" vererbt - ich hätte garantiert nichts mehr davon ...
• Sparen zum Zwecke der "EIGENVORSORGE" und zur zusätzlichen Absicherung einer "Grundsicherung" im Alter oder in Krisenzeiten kann langfristig aber nur über die Anschaffung "werthaltiger" Güter (="Schatzbildung"...?) funktionieren (das haben wir inzwischen wohl schon schmerzlich zur Kenntnis nehmen müssen).
• Was könnte daran verwerflich sein, wenn Menschen Teile ihrer Freizeit dafür verwenden, anderen Menschen behilflich zu sein und wenn sie diese Hilfe gegen Silbermünzen eintauschen ("austauschen...")?
• "Selbstversorgung" wurde in Zeiten der Industrialisierung und der fortschreitenden Auflösung der Familienverbäde immer schwieriger und ist mittlerweile praktisch nur noch über "Geld" realisierbar. Bei Geldmanangel (Arbeitslosigkeit ..+++) gewinnt aber der Austausch privater Selbstversorgungsgüter- und Leistungen zunehmend an Bedeutung. Deshalb halte ich es für sinnvoll, ein allgemein akzeptierbares, fälschungssicheres Tauschmittel mit einem echten, nachvollziebaren, realen Gegenwert zur Intensivierung der (Aus-)Tauschmöglichkeiten einzuführen. (Auch auf die "Gefahr" hin, es könnte "gehortet" werden.)
• Das blinde Vertrauen auf Beihilfen, Unterstützungen, Förderungen, Renten, (Grundsicherung?) und dergleichen könnte (speziell für ältere Menschen) noch viel schlimmer "ins Auge gehen", wenn man es verabsäumt Rechtzeitig auch ein wenig "Schatzbildung" mit werthaltigen Gütern zu betreiben. Silbermünzen sind da bestimmt eine ganz gute Variante und die (Aus-)Tauschmöglichkeit mit Gütern des täglichen Bedarfes, im Rahmen von Tauschgemeinschaften würde zweifellos zusätzlich noch viel mehr Sinn ergeben.
• "Geld" arbeitet NICHT und Geld verliert laufend an Wert! - Das ist für viele wohl auch eine Erkenntnis der jüngsten Gegenwart, die inzwischen von immer weniger Menschen bezweifelt wird.
• "Geld" ist bloß ein "Schuldschein", im Prinzip also nichts anderes als ein "Gutschein".
• Die Ausstellung von Tauschwert-"Gutscheinen" oder "Tauschgeld" aus Papier, durch Tauschgemeinschaften, hat viel mehr Ähnlichkeit mit "Geld" als die alten Silbermünzen ohne Nennwert.
• Wenn "Tauschgeld" in Form von "Krediten" ausgegeben- und erst später gegen Güter oder gegen (Arbeits-)Zeit eingetauscht wird - ist das nicht eine Art von "Geldschöpfung"? Womöglich sogar ohne entsprechende Deckung des Gegenwertes durch den "Geldschöpfer" ...? Jedenfalls halte ich den Eintausch vom "Wertgegenständen" aus Silber für weniger problematisch als die Beschaffung (und Verwaltung!) von fälschungssicherem "Tauschgeld" aus Papier.
• Wenn bestehende Tauschgemeinschaften bloß Umrechnungskurse zwischen ihren eigenen Tauschwährungen und den Silbermünzen fixieren würden, könnte praktisch ab sofort auch ein Tauschkreis-übergreifender Tauschhandel absolut problemlos realisiert werden.

Vernetzung mit anderen Tauschsystemen (Neu: 7. 3. 2010)

Kontakte zu anderen Tauschkreisen:

Talente-Tauschkreis Graz: http://talentetauschgraz.at/
Die konkrete Zusammenarbeit mit AloisKemmer hat am 10. 2. 2010 begonnen:

• Das erste persönliche Treffen wird am Mi. 24. 2. 2010 in Graz um 18 Uhr, in der Pfarre Don Bosko stattfinden. Alle Interessenten aus unserer Gruppe sind herzlich dazu eingeladen. (Bitte hier eintragen, wer mitkommen möchte)
• Vernetzungsorganisation http://www.zart.org/143.0.html (Erster Kontakt am 10. 2. 2010)
  Konkrete Einladung zur Teilnahme am: Vernetzungstreffen Österreichischer Tauschsysteme, Arbeitstagung ZARTes NETZ und "Drei Länder Clearing" in Salzburg, vom 17. bis 19. April (Bildungshaus St. Virgil). Wer möchte mitkommen? Bitte hier eintragen. Mitfahrgelegenheit und weitere Detail-Informationen stehen zur Verfügung.

FritzEndl: 16.2. Gestern habe ich eine eMail-Anfrage an den Talente-Tauschkreis Vorarlberg gerichtet:

Hallo, liebe Tauschkreis-Pioniere!
Mir gefällt dieser Tauschkreis sehr gut, aber eine Frage drängt sich mir auf:
Wie fälschungssicher sind die "Gutscheine"? Gibt es da schon Erfahrungswerte? Sie können ja direkt in Euros umgetauscht werden.
In der Steiermarkt gibt jetzt einen interessanten Tauschgemeinschafts-Versuch mit den alten silbernen 25-Schillingstücken als Material-Tausch-Wert.

Mit freundlichen Grüßen aus Wien, Fritz Endl :-)

Antwort heute:

Hallo Herr Endl,
unsere Gutscheine weisen zahlreiche Sicherheitsmerkmale auf (Textilfasern, Fluoreszierende Farbe, Wasserzeichen,...) Bisher ist es uns selbst nicht gelungen, sie zu fälschen.
Danke für die Info zu dem interessanten Projekt.

Liebe Grüße
Gernot Jochum-Müller

http://www.tauschwiki.net

http://www.groops.at/.... Groops vereinigt euch!

Auch dieses super aufbereitete System wurde mit dem http://www.tauschwiki.net verlinkt und eine weiterführende Kontaktaufnahme eingeleitet: http://www.jagooa.at/ Jagooa! - Der erste Marktplatz zum Kaufen oder Tauschen

Die allgemeine Diskussion (Neu: 1. 3. 2010)

FranzNahrada: Ich kann mich noch genau an den Besuch auf dem deutschen Tauschringtreffen in Pasing mit Helmut Waldert erinnern,wo wir die vielen Tauschringe in Hnisicht auf ihre gemeinschaftsbildende Funktion betrachtet haben und enorme Unterschiede festgestellt haben. Es gibt welche für die ist das Tauschen ein Weg zu Gemeinschaft; für andere ist es Selbstzweck.

AloisKemmer

AloisKemmer stellt folgende Punkte zur Diskussion

• Wer hätte gerne eine Tausch-Gemeinschaft auch in der Region Kirchbach?
• Wer würde sich eine Tausch-Gemeinschaft im ganzen Vulkanland wünschen?
• Ja: HelmutLeitner
• Wer möchte die Initiative zur Gründung einer Tausch-Gemeinschaft ergreifen?
• Wer ist gegen eine Tausch-Gemeinschaft in der Region Kirchbach?

HelmutLeitner 30. Januar 2010 0:01 CET: Lieber Fritz, wie konkret bist du mit deinem Konzept geworden? GIbt es etwas schriftliches dazu? An welchen Vorbildern hast du dich orientiert? Welche Optionen haben für dich bestanden? Wie groß muss ein Tauschkreis sein, damit er ins laufen kommt?

FritzEndl: Lieber Helmut, danke für dein Interesse.

• Wie konkret? Überhaupt nicht, weil sich bisher niemand außer mir für Tauschkreise im TV interessiert hat.
• Schriftliches? Nur die Seite im Dorfwiki-TV
• Vorbilder? Jene beiden Tauschkreise, die ich in Wien kennengelernt habe, sind der "katholische" Talente-Tauschkreis und der "grüne" LETS-Tauschreis. (In Himberg/NÖ gibt es auch einen funktionierenden TK schon sehr lange, den ich ein bisschen kenne.) Ihre Mitglieder sind auf ganz Wien verteilt, weshalb sich mein "Zugang" davon insofern stark unterscheidet, indem ich mich auf das "Triesterviertel" "beschränke". Immerhin leben aber auch hier 15-20 000 Menschen in einer Distanz, die zu Fuß in wenigen Minuten bewältigt werden kann. Darin sehe ich eine Chance, dass sich auch in Wien überschaubare, regional begrenzte Gemeinschaften entwickeln können, die nicht von politischen Parteien oder Religionsgemeinschaften "getragen" werden.
• Optionen? Warten, bis ich "die dünnen Bretter des Misstrauens, der Verborgenheit u.a. gebohrt habe" und die Plattform "MACH MIT! im Triesterviertel" genügend bekannt ist. (Vielleicht durch Twitter und Facebook? ;-))
• Wieviele Personen? Allein, um einen kleinen Tauschkreis hier im TV aufbauen zu können, würden außer mir mindestens drei verlässliche Personen nötig sein.

Mit herzlichen Grüßen, Fritz :-)

AloisKemmer: 31. 1. 2010: Ich habe mir ziemlich viele Tauschsysteme angesehen und darüber auch schon viel Meinungsaustausch betrieben.

Bereichsweise beispielgebend fand ich den von FritzEndl empfohlenen Link zum Tauschkreis LETS-Wien, weil dort viele meiner persönlichen Vorstellungen von einer funktionierenden Tauschgemeinschaft schon als Zielvorstellungen verfolgt werden.
http://www.waffeltausch.at/info.html -- Daraus diese, mir beispielgebend scheinende Definition --:
Was heißt LETS? LETS heißt Local Exchange Trading System und ist ein lokales Tauschsystem. Waren- und/oder Dienstleitungen werden auf Basis der dafür aufgewandten Zeit getauscht. Dadurch ist das LETSystem leicht und überall einsetzbar und es können sofort lokale Tauschkreisläufe in Gang gebracht werden.

Wie alle Tauschkreise, die ich mir bisher angesehen habe, leidet auch LETS nach meiner Überzeugung an folgenden Hauptproblemen:

• Ein zu komplizierter Zugang zur Tauschgemeinschaft. Ohne "Mitgliedschaft" geht überhaupt nichts - das ist hemmend und abschreckend für noch unentschlossene Tauschkreis-Interessenten.
• Zu aufwändige Verwaltungstätigkeiten
• Fehlen eines unkomplizierten- aber fälschungssicheren "Zahlungsmittels", das garantiert seinen Wert behält! Die derzeitige Einstiegshürde Nr. 1 ist wohl die dominierende Angst davor, man könnte auf seinen "Waffeln", "Talenten" und dergleichen "sitzen bleiben" ...
• Der oft zu beobachtende übertriebenen Ansporn zum möglichst raschen Verbrauch seiner Guthaben (bis hin zum sanften "Zwang" bei sonst drohendem Verlust des Guthabens), wirkt wohl auch eher abschreckend als einstiegsfördernt.

• Damit all das möglich wird, würde man bessere Möglichkeiten zur Vernetzung bestehender Tauschgemeinschaften brauchen.

• Die Verwendung eines fälschungssicheren "Zahlungsmittels", am Besten wohl eine "werthaltige" Münze, die für sich selbst bereits im Materialwert den Gegenwert der damit zu tauschenden Leistung repräsentiert.
• Natürlich darf diese Münze keinesfalls wie "Geld"- sondern bloß als ein Quantum des Rohstoffes Silber gehandhabt werden, sonst gäbe es ja Stress mit der Nationalbank!
• Damit entfallen ganz automatisch alle Verwaltungstätigkeiten im Zusammenhang mit den im Umlauf befindlichen Guthaben.
• Jeder Teilnehmer ist selbst Hüter seiner eigenen Guthabenbestände (Münzen)
• Jeder der solche Münzen besitzt, kann sich damit ja sofort am Tauschhandel beteiligen - indem er einfach irgend eine der angebotenen Leistungen beansprucht und gegen seine Münzen "tauscht". (Warum sollte er (sie) deshalb unbedingt Mitglied irgend einer Tauschgemeinschaft sein müssen ...?)
• Beschaffung des fälschungssicheren Zahlungsmittels
• Ich schlage vor, ganz einfach die alten österreichischen ATS-Silbermünzen zu verwenden!
• Die ATS-Silbermünzen befinden sich vielfach im Besitz älterer Menschen, die ohnehin eine der wichtigen Zielgruppen für Tauschgemeinschaften sein könnten.
• Die Beschaffung dieser Tauschwährung sollte in der Regel immer durch Erbringung einer Gegenleistung erfolgen und auf diese Weise immer mehr in den Umlauf gebracht werden.
• Die Erstbeschaffung benötigter Tauschgeld-Münzen sollte jede Privatperson selbst auch über den gewerblichen Münzhandel realisieren, falls noch nicht genügend Münzen im Umlauf sind. Damit entstehen keinerlei Kosten zur Herstellung des Tauschgeldes infolge Münzprägung und dergleichen, weil die Münzen in ausreichender Menge zum Silber-Materialpreis gehandelt werden. Auch abgabenrechtlich scheint mir das ein ebenso einfacher wie seriöser Geschäftsvorgang zwischen einem Händler und einer Privatperson zu sein - mit dem Vorteil, dass dabei für die Organisation-Tauschgemeinschaft weder ein Aufwand noch irgend eine Verantwortlichkeit entsteht.
• Unter den genannten Voraussetzungen steht eigentlich bereits jetzt schon jeder Person, die gerne Tauschhandel betreiben möchte eine entsprechende Tauschwährung zur Verfügung - man braucht sie bloß nur zu benutzen.
• Die Vernetzung der schon bestehenden Tauschgesellschaften und die Neueingliederung beliebig vieler neugegründeter Tauschgemeinschaften könnte wie folgt entstehen:
• Festsetzung von "Wechselkursen" in Bezug auf die schon im Umlauf befindlichen Tauschgeldvarianten in Relation zum Wert z. B. einer 25-ATS-Silbermünze (Die derzeit im Handel etwas über 5 Euro kostet).
• Einheitliche Festsetzung eines Gegenwertes in ZEIT: Damit meine ich, man sollte z. B. einer 25-ATS Silbermünze ebenso einheitlich einen Gegenwert in ZEIT zuordnen. Mit ZEIT meine ich den einheitlich definierten Wert einer Stunde "Tauscharbeit".
• Die Wertsicherung des Zahlungsmittels 25-ATS-Silbermünze erschiene damit doppelt abgesichert. Einerseits gibt es kaum eine bessere Wertsicherung als den Wert des Rohstoffes Silber. Andererseits ist eine Arbeitsstunde eine immer gleichbleibende Größe. So gesehen könnte die sonst in Tauschgemeinschaften eher verpönte "Hortung von Guthaben" sogar zur Schaffung eines "Notgroschens" beitragen und so auch im Bereich "Private Altersvorsorge" zunehmende Bedeutung erlangen. So könnte sogar ein Arbeitsloser seine ZEIT sinnhaft über "Gemeinschaftsarbeit" nutzen und damit wenigstens für sich selbst eine wertgesicherte Zusatz-Vorsorge aufbauen.

Sehr geehrter Herr Kemmer!

Mir gefallen Ihre Überlegungen sehr gut.

Drei Fragen:
1. Sehe ich die Umrechnung richtig? z.B. 2 Silber-25er (=10 Euro) = 1 ZEIT-Einheit
2. Kommen die gesammelten Silbermünzen zwecks Zusatz-Vorsorge auf die Bank?
3. ...."schon morgen starte" Alleine?

Einen guten Start in Kirchbach wünscht FritzEndl :-)

AloisKemmer: 1. 2. 2010: Lieber FritzEndl, gerne antworte ich wie folgt:
Zu 1.:
Die Umrechnung stimmt - mit Ausnahme der in Klammer gesetzten 10 Euro!
In Klammer müssste stehen: (entspricht nach dem derzeitigen Silberpreis dem Gegenwert von cirka 10 Euro)
Ich halte es für besonders wichtig, eine direkte Gleichsetzung mit dem Euro streng zu vermeiden, denn die Einheit "ZEIT" sollte eine echte "Ware" und eben NICHT "Geld" sein - dessen Wert gegenüber dem Silberwert ja variabel ist! Meine Formel würde im Detail also so lauten:
Eine fix festgesetzte Menge an "ZEIT" = der "Wert" jener Menge des Rohstoffes Silber, die als reines Feingewicht in einer 25-ATS-Münze enthalten ist.
Für problemlos möglich halte ich hingegen die Gleichsetzung von Tauschgeldeinheiten anderer Tauschgemeinschaften wie z. B. Talente, Waffeln und ähnliche. Wenn man die "ZEIT" im Minuten-Einheiten gegenüberstellt, so könnte man recht exakt "Wechselkurse" zu jeder anderen Tauschwährung ermitteln. Z. B. X ZEIT = Y Talente
Zu 2..:
Ich halte es für belanglos, wo man seine Silbermünzen aufbewahrt. Klar ist, man besitzt damit kein "Geld", das man auf ein Konto "einzahlen"- und dafür auch Zinsen bekommen könnte. Stattdessen vermeidet man mit dieser privaten werthaltigen "Schatzbildung" mit absoluter Sicherheit einem Wertverlust durch Geldentwertung. Darin besteht eben die "Wertsicherung".
Noch vor etwa 10 Jahren hätte man eine 25-Euro-Münze um 25 ATS bekommen können. Das sind umgerechnet ca. 1.80 Euro - heute muss man für den reinen Silber-Materialwert der gleichen Münze schon weit über 5 Euro bezahlen! Ich meine, all jene, die diese Münzen in den "Sparstrumpf" gesteckt- und nicht zur Bank getragen haben, sind damit recht gut gefahren - auch wenn sie von der Bank keine Zinsen dafür bekommen haben...
(Ich persönlich bin mir absolut sicher, dass die Geldentwertung in Zukunft noch weitaus heftiger zuschlagen wird).
Zu 3.:
Wie ich diesen Start "alleine" schaffe? Ich hole mir schon morgen vom Münzhändler die ersten Silberlinge und stecke sie vorsorglich vorert einmal in den "Sparstrumpf".
Natürlich habe ich bereits mit der Bauernfamilie meiner Verwandtschaft die Bezahlung mit "Silberlingen" vereinbart. Von dort beziehe ich ja ohnehin schon regelmäßig gesunde Naturprodukte. Die Bauernfamilie, die am Bauernmarkt in Weiz auch die Vollkornbrot-Spezialität http:/www.apfellandbrot.at verkauft, wird auch dort am Bauernmarkt den Tauschhandel mit den "Silberlingen" anzubieten beginnen. Und ein Sohn dieser Familie arbeitet in Graz, auch er wird sich in den Tauschhandel einschalten und Produkte nach Graz liefern. Die über diesen Tauschhandel verdienten "ZEIT"-Guthaben wird die Bauernfamilie dann im Herbst gegen Erntehilfe "eintauschen". Erstmals besteht dann die Möglichkeit, dass die Muttersprache Deutsch kein absoluter Ausschließungsgrund für die Tätigkeit "Erntehelfer" ist ...

Ich denke ich habe nicht geschwindelt, wenn ich sagte "ich starte morgen" ...
Ich bin davon überzeugt ich werde Nachahmer finden, umsomehr wenn sich über KB5 auch recht bald eine Tauschgemeinschaft zusammenfinden würde? Ein Zusammentreffen mit Ihnen, werter Herr FritzEndl würde ich ich persönlich sehr begrüßen - sozusagen als "kleiner Beitrag zur Starthilfe" einer Tauschgemeinschaft in Kirchbach und gleichzeitig für den Start einer Zusammenarbeit zwischen Stadt und Land ...?

HelmutLeitner: Fritz und Alois, ich habe Fragen an euch beide. Dann wäre ich interessiert an eurer Meinung zu der Pro-und-Contra-Liste.

Fritz, im Bezug auf die Optionen habe ich z. B. die verschiedenene Möglichkeiten der Organisation gemeint, was auch die Frage des Zahlungsmittels einschließt.

Alois, stehen diese Silbermünzen in ausreichender Menge zur Verfügung? Wo können die Teilnehmer sie beziehen?

Alois Vorschlag eines Silbermünzen-basierten Tauschsystems hat viele Vorteile aber auch einige Nachteile:

• PRO: es ist ein anarchisches System, kommt im Prinzip auch ohne zentrale Organisation aus (wie Wirtschaft)
• PRO: die Frage der Eigenproduktion eines Zahlungsmittels ist optimal gelöst (inkl. der Fälschungssicherheit)
• PRO: das System scheint nicht durch Behörden angreifbar. Man kann weder behaupten, die Silbermünzen wären eigentlich eine Währung, noch kann man in eine zentrale Organisation eingreifen.
• PRO: verschiedene Tauschkreise, die auf diesem System aufbauen, sind automatisch kompatibel.
• CON: das System liefert keine Informationen über den Erfolg. Niemand weiß, was und in welchem Ausmaß Tätigkeiten in Gang gesetzt werden.
• CON: das System könnte anfällig sein auf Ausbeutung (jemand könnte um 6 EUR billige Arbeitszeit unter Wert kaufen)
• CON: das System könnte anfällig sein für Silber-Wertschwankungen. Nehmen wir an, der Silberpreis würde sich vervielfachen, könnte der Einstieg ins Zahlungsmittel unerschwinglich werden bzw. das Zahlugnsmittel könnte dem System entzogen werden, weil es die Teilnehmer lieber auf Grund des Wertes horten, als in Umlauf zu bringen.
• CON: Eventuell ein Nachteil: Es ist kein an sich Kredit-unterstützendes System. Derjenige ist gut dran, der einen prallgefüllten Beutel mit Silberlingen hat.
• CON: Ich sehe noch keinen Ansatz, wie ein zentrales Informationsystem (wer kann was) und zentrale organisaorische Leistungen in diesem System finanziert werden können.

Das größte Problem scheint mir die Einstellung, solche Fragen nicht als Team und in Gemeinschaft anzugehen, auch nicht nach reiflicher Überlegung auf Basis vollständiger Information, sondern im Sinne eines missionarischen Einzelkämpfertums. Ich persönlich würde z. B. nicht an einem System ehrenamtlich mithelfen, das mich aus dem Entscheidungsprozess ausschließt.

Welche Grundprobleme von Tauschkreisen allgemein werden sichtbar:

• Das Problem der Organisation (Mitgliedschaft, Finanzierung, Transaktionsabwicklung, Mitgliedergewinnung, Informationsproblem)
• Das Problem des Zahlungsmittels (Kosten der Produktion, Fälschbarkeit, etc.)
• Das Problem von Ängsten (bleibe ich auf meinem Tauschmittel sitzen?)
• Das Problem von Spekulation (ist das System ausbeutbar?)
• Das Problem behördlicher Eingriffe (Illegalität, Besteuerung, etc.)
• Das Problem der Tauschkonventionen (Preisbildung)

Zuerst: Mich beeindruckt die Intensität der Diskussion von AloisKemmer dir, lieber Helmut, um das Thema "Tauschgemeinschaft".

Zur Frage "Optionen"? 1996 hoffte ich, dass mich eine junge Frau unterstützt, die schon praktische Efahrung mit dem LETS- "Talente"-Projekt der Kathol.Jugend hatte. Wir wollten die "Ziegel"-Währung entwickeln. (100 "Ziegel" = eine Arbeitsstunde)
Leider zog sie aus dem "Triestervertel" weg. Ohne öffentlich zugänglichen Raum (den hatte ich ja von 1996-1999 privat gemietet) und öffentlicher Unterstützung kann so ein Projekt nur schwer realisiert werden. Nicht einmal eine sehr kreative Einrichtung der Stadt Wien wie jene "Bassena am Schöpfwerk" im 12.Bezirk schaffte es offenbar und geht jetzt "neue Wege":

Ich habe nun meine Unterlagen (eine dicke Mappe, fast alles von 1996)durchgesehen. Damals hat es in der erwähnten großen Gemeindewohnanlage ("Am Schöpfwerk" im 12.Bezirk) eine Tausch-Initiative gegeben ("100 Schöpfer-Projekt")
Unlängst gab es dort eine weitere Initiative in diese Richtung ( http://www.bassena.at/content/site/termine/article/205.html)
Ich wollte als Interessierter an der ersten Präsentation teilnehmen, es gab aber schon zuviele Anmeldungen aus den betroffenen Regionen des 12.Bezirks. Da ich die Beteiligten schon lange kenne, hoffe ich, dass sie mich - wie versprochen -auf dem Laufenden halten werden.

AloisKemmer 2.2.2010: Danke lieber Helmut, für Deine glasklaren Analysen und Fragestellungen.

Das Problem "eines missionarischen Einzelkämpfertums" möchte ich (zumindest auf mich bezogen) nachdrücklich als nicht existent bezeichnen! Zu intensiv wurde ja schon reger Erfahrungsaustausch und Meinungsaustausch betrieben - gerade auch mit Dir lieber Helmut, aber auch mit Franz Steinwender, mit Franz Rieger, mit Udo Plachetka, mit Pof. Brenner, mit Bernard Wieser, mit meinen beiden Söhnen Manfred und Gerhard und nun auch mit Fritz Endl (aus Graz).
Zahlreiche Gesprächskontake zur Einholung verschiedenster Meinungen und viele Internet-Suchergebnisse sind ebenfalls berücksichtigt worden, bevor nun erstmals die Bearbeitung dieser Thematik (Dank Franz Nahrada) in dieser für alle Teilnehmer nachvollziehbaren Form hier her in das Wiki verlegt wurde. Der Mailverkehr der über dieses Thema bisher schon geführt wurde, würde ja schon ein kleines Taschenbuch füllen. Das alles ist ja bisher am Wiki vorbeigelaufen - möglich, dass dadurch dieser Eindruck entstehen konnte..?

Um diese Tatsache noch zu unterstreichen - ein Auszug aus einer Antwortmail von heute Vormittag, verfasst von Prof. Brenner:

Noch einmal zum Tauschgeschäft:
Das Problem ist immer die Umsetzbarkeit in reales Geld. Ich habe mich längere Zeit jetzt nicht mit den Ideen beschäftigt, kann mich aber erinnern dass das Problem immer ein Rechtliches war. Reales Geld ist Umsatz und steuerpflichtig. Solange das Guthaben nur "Zeit" ist, fällt das in den bei uns schon lange vorhandenen Bereich von "Nachbarschaftshilfe". Alles andere ist "Schwarzarbeit". Hat auch Tradition, sollte aber nicht unbedingt offiziell vertreten werden. Dass da die Gier zusammenzuckt ist mir schon klar, hilft aber nichts. Wir können die Leute nur davon überzeugen, dass es hilft. Und zum Helfen muss man mitmachen. Und Mitglied werden. Sonst geht es auch nicht. Jeder der dabei ist, braucht ein Konto für "Zeit" oder wie immer die Währung heißt, wofür er dann andere Hilfe beanspruchen kann. Mal schnell ein bisschen mitmachen und sich auszahlen lassen ist ein Deckmantel für Schwarzarbeit und damit rechtswidrig. Findet zumindest die Finanz, die aber wahrscheinlich am längeren Ast sitzt... Entsprechende Diskussionen muss es aber bei allen Tauschbörsen geben. Vor allem in der Richtung, wie reale Waren in "Zeit" umgerechnet werden.

Trotzdem muss man die Idee weiterverfolgen. Es ist immerhin die einzige Methode, den derzeitigen Casinokapitalismus mit allen seinen negativen Folgen zu umgehen.

Mit freundlichen Grüßen

Eugen Brenner

Ich gebe ja gerne zu, dass die Idee mit der Verwendung von Silbermünzen von mir stammt - aber in Summe ist doch der derzeitige Entwicklungsstand das (durchaus schon herzeigbare!) Ergebnis Intensiver Gruppenarbeit!! Und - offensichtlich liegt noch sehr viel Entwicklungsarbeit vor UNS! Die nachfolgende Beantwortung konkreter Fragen möchte ich als nichts anderes als ein weiterer Diskussionsbeitrag verstanden wissen - als Darstellung meine persönlichen Meinungen in einer laufenden Gruppenarbeit.

• CON: das System liefert keine Informationen über den Erfolg: Ich erblicke darin grundsätzlich einmal keinen Nachteil. "Gläserner Mensch" bin ich ja auch so schon zur Genüge... Und - der echte Erfolg von Tauschgemeinschaften wird sich ohnehin am besten am Aufbau freundschaftlicher Beziehungen (und eben nicht bloß in Geld) messen lassen ...
• CON: das System könnte anfällig sein auf Ausbeutung? Ich schlage vor, dass wir die Festsetzung eines angemessenen Wertverhältnis Silber zu ZEIT noch ausführlich diskutieren sollten, bevor wir uns da festlegen. Ich persönlich bin jedenfalls der Ansicht "Gemeinschaftsarbeit" ist KEINE Erwerbsarbeit, sondern eine sinnvolle Freizeitnutzung außerhalb der Erwerbstätigkeit und sollte daher ganz einfach billig sein, dann gibt es sofort genug davon - und das System beginnt (hoffentlich fast von selbst) zu laufen.
  Als "Tauscharbeit" spielt der angesetzte Gegenwert ohnehin keine Rolle, weil ja bloß ZEIT gegen ZEIT getauscht wird. Außerdem ist es ja jedem Tauschteilnehmer freigestellt, noch extra-Silberlinge "draufzulegen", wenn hochqualifizierte oder besonders schwere Arbeiten verrichtet wurden. Aber gerade die "niedrigen Dienste" sollten mit einem untersten Limit (gegen Ausbeutung!) gesichert- aber auch nicht zu teuer sein. Grundsätzlich würde ich daher vorschlagen, den Wert der Zeit im Bereich des untersten Limits des niedrigsten Nettolohnes anzusetzen.
• CON: Silber-"Wertschwankung"? Ich würde das eher als Vorteil des Systems sehen! Die realistisch zu erwartende "Schwankung" ist zweifellos der Absturz, wahrscheinlich fast aller Geldwährungen der Welt! Es ist doch nicht so, dass plötzlich das Siber (oder das Gold) "teurer wird" - ganz im Gegenteil - der Rohstoff Silber behält seinen Wert, auch wenn das "Geld" an Wert verliert. Ein weiterer Vorteil: Das einmal einvernehmlich festgesetzte Wertverhältnis Silber zu ZEIT kann auch bei extremen Kaufkraftverlusten des Euro total unverändert bleiben!
• CON: Es ist kein an sich Kredit-unterstützendes System? "Derjenige ist gut dran, der einen prallgefüllten Beutel mit Silberlingen hat" - Ja das stimmt! Aber auch derjenige ist (erstmals) gut dran, der zuwenig "Erwerbsarbeit"- dafür aber genug ZEIT hat um sich damit "Silberlinge" zu beschaffen... Arbeit für "Silberlinge" halte ich jedenfalls für weitaus besser als "Silberlinge" auf Kredit und - "spare in der ZEIT, dann hast du in der Not" (dieses Sprichwort ist auch nicht meine Weisheit, sondern die meiner Großmutter).
• CON: Ich sehe noch keinen Ansatz, wie ein zentrales Informationssystem (wer kann was) und zentrale organisatorische Leistungen in diesem System finanziert werden können? Ich denke, der Hauptanteil würde sich ja ohnehin sofort über ganz private Beziehungen der Menschen abspielen, sobald es erst einmal grundsätzliche Regelungen (dringende Empfehlungen) gibt. Daneben bleibt genügend Freiraum für jede Art von Sondervereinbarungen zwischen den jeweiligen Tauschpartnern. Verantwortlich für sein Tun sollte immer jede Privatperson selbst sein! Der einzige Fixpunkt ist ganz automatisch der Materialwert des Silbers, welcher ja ganz real und unverfälscht beim Tauschen ganz einfach den Besitzer wechselt. Das Schöne ist (für mich), ich sehe überhaupt keine zwingende Notwendigkeit für die Einrichtung eines "zentralen" Informationssystems. Natürlich wird man ganz zwanglos versuchen, komputerunterstützte Tauschgemeinschaften als bloße Informations- und Leistungsvermittlungssysteme einzurichten - was könnte denn da besser geeignet sein als etwa ein Wiki-System? Grundsätzlich sollte derartiges auch schon im Rahmen der "Tauscharbeit" möglichst dezentral möglich sein und auch mit "Silberlingen" bezahlt werden. Die nötigen Details könnten innerhalb der einzelnen Tauschkreise ausgehandelt werden (Komputerarbeit gegen Kartoffeln ..?)

Ich habe große Hoffnung, dass wir in dieser Runde umsetzbare Lösungsansätze finden werden.

Alois Kemmer

FranzNahrada: Nur zur Klarstellung: ich kann mich mit dieser Vorstellung und Variante eines alternativen Geldsystemes überhaupt nicht anfreunden. Im Spektrum aller möglichen Tauschgemeinschaften ist das wohl die am wenigsten gemeinschaftsbildende Variante die mir bis jetzt untergekommen ist. Ich seh es mir in Eurer Praxis an, habe aber wenig Hoffnung daß da was Gescheites rauskommt. Kritikabel an der Geldwirtschaft ist ja dass sie in nuce immer schon eine Kapitalwirtschaft ist, das heisst dass sie die Herrschaft des toten, akkumulierten Wertes über die lebendige Produktion setzt und beharrlich verfestigt. Ich bin an anderen Formen der Ökonomie interessiert, in denen die assoziierten Menschen tatsächlich gemeinsam ihren Lebensprozeß regeln. Dennoch: Ich bin auch an einer Vielfalt der Dörfer und ihrer sozialen Experimente und Institutionen interessiert, also werde ich diese Diskussion auch nicht aufhalten. Ich habe gesprochen und meine Seele gerettet.

HelmutLeitner: Das ist eine Diskussion, die meiner Meinung nach ganz am Anfang steht. -- Welche Faktoren bei Tauschsystemen siehst du als gemeinschaftsbildend bzw. das Gegenteil an? Wo siehst du Menschen vorbildlich gemeinsam ihren Lebensprozess regeln? Könntest zu etwas spezifischer sein?

Zu FranzNahrada: Ich meine, sobald klar ist, dass ZEIT problemlos (über den bloßen Werterhalter-Silbermünze) weitergegeben- und als Tauschmittel einsetzt werden kann, ist ohnehin die Loslösung vom "Geld" verwirklicht und gleichzeitig ein weites Betätigungsfeld für den Tauschhandel bereitet. Ab diesem Moment können wir uns dem eigentlichen Dauerthema widmen: Dem systematischen Aufbau privater Beziehungen "in denen die assoziierten Menschen tatsächlich gemeinsam ihren Lebensprozeß regeln" können ...

Das Erfolgsgeheimnis würde ich vor Allem in der Vernetzung der Tauschgemeinschaften sehen. Man könnte ja ganz klein beginnen und stetig "wachsen"...?

http://www.krisenvorsorge.com/modules/news/article.php?storyid=576&location_id=109&topicid=5

FranzNahrada 3. Februar 2010 16:43 CET Helmut, hast Du noch meinen Artikel auf dem Backup vom GE-Wiki? Den könnte man doch auf einer Unterseite publizieren (z.B. KritikDesTausches) und ich könnte das auch lebendig ergänzen...Einstweilen verweise ich auf diesen alten Artikel von mir

HelmutLeitner 3. Februar 2010 17:02 CET: Franz, ich habe ein Backup an die Bettreiber des GEWiki abgegeben. Wenn du etwas daraus brauchst, bitte dort nachfragen. Marxistische Textpirouetten helfen uns jedenfalls sicher nicht weiter.

HelmutLeitner 5. Februar 2010 17:45 CET: Nachdem mir Alois noch keine Silbermünzen-Bezugsquellen angegeben hat, habe ich selbst ein bisschen gegoogelt, aber nichts zur 25-ATS-Silbermünze gefunden. Allerdings habe ich dabei gesehen, dass viele Staaten eine weitgehend standardisierte und gleichwertige 1-Unzen-Silbermünze herausgeben (Ö: "Silber Philharmoniker", Kanada: "Maple Leaf", Mexiko: "Libertad", usw. siehe [2] oder [3]), die derzeit einen Wert von 14-16 EUR hat, und die sich auch eignen würden. Solche Münzen wären auch international verständlich und tauschbar und praktisch unbegrenzt verfügbar.

• Ich habe nach möglichst kleinen Werteinheiten gesucht, die umgerechnet auf den Silber-Kilopreis aber nicht viel teurer gehandelt werden als beispielsweise ein ganzer Kilobarren aus reinem Silber. Übrigens - auch die Silber-Zehner im Handelswert von derzeit ca 2,30 Euro (= ca der halbe Preis vom 25-er) Könnte man als kleinste Werteinheit verwenden. Dabei sind mir die großen Preisunterschiede aufgefallen, die ja verständlicherweise durch den Prägeaufwand entstehen- und natürlich prozentuell immer größer werden, je kleinere Münzen geprägt werden müssen. Und genau das spricht für die alten österreichischen Silbermünzen, bei denen nur noch der reine Materialwert zählt: Bei Neuprägungen muss man den Prägeaufwand beim Kauf natürlich zusätzlich bezahlen. Anders bei den Altmünzen, wenn sie zum reinen Silber-Materialwert (oder manchmal gar noch billiger!) verkauft werden. Bei Altmünzen sind die Prägekosten praktisch Null!
• Alte Silbermünzen befinden sich noch Tonnenweise in den "Sparstrümpfen" speziell älterer Menschen. Ein Potential, dass im Austausch gegen ZEIT doch sehr zur Verbesserung der Lebensumstände alter Menschen beitragen könnte ...!! (Immerhin besser als zukünftig bloß Gegenstand eines Erbaschaftsstreites zu werden ...) Aber auch im Münzhandel sind diese Münzen durchaus günstig zu bekommen - wenn man Glück hat sogar unter dem Silberbarren-Kilopreis! Offenbar gibt es (derzeit noch ein Überangebot?). Hier einige links zum offiziellen Münzhandel in Österreich: http://www.proaurum.at/preisliste.jsp?action=performSearch&pattern.isAvailable.eq=true und http://www.eiamaya.at/index.php?dynSess=722cc9ca61af9f98195a840d480e7cff
• Das wirklich schöne an diesem ZEIT-WERT-TAUSCHSYSTEM ist ja die Tatsache, dass man ohnehin jede Münze und natürlich auch jeden anderen Wertgegenstand den man besitzt, gegen andere Münzen oder auch gleich direkt gegen ZEIT TAUSCHEN kann, ohne das dabei irgendwelche Kosten oder Spesen anfallen!
• Voraussetzung, gleichzeitig aber auch Ziel, Sinn und Zweck dieses ZEIT-WERT-TAUSCHSYSTEMS ist der Aufbau und die Intensivierung persönlicher Beziehungen von Mensch zu Mensch. Die Intensivierung gegenseitiger Hilfestellungen in allen Lebenslagen und über die Generationen hinweg. Und - ganz wichtig - ohne dabei in irgend ein Abhängigkeitsverhältnis zu geraten oder reiner Bittsteller werden zu müssen
• Ich hoffe doch, dass auch die öffentliche Verwaltung recht bald erkennt, dass es speziell im Sozialbereich ohne geregelte "Nachbarschaftshilfe" nicht mehr geht und dass man dieses ZEIT-WERT-TAUSCHSYSTEM in Zukunft entsprechend fördern wird. Ich könnte mir vorstellen, dass man mittels Beistellung von Silbermünzen ein riesiges Potential an Hilfe zur Selbsthilfe in Gang setzen könnte.

http://www.apfellandbrot.at/brot/portal/zeit-wert.pdf

HelmutLeitner 6. Februar 2010 17:44 CET: spannendes Projekt, wem ich alles Gute wünsche. Kann mir vorstellen, dass das für viel Diskussionsstoff sorgt. Werde mir schon mal, um aktionsfähog zu sein, ein paar Münzen besorgen. Übrigens sind die 25-ATS Münzen mit ca. 10g und die 1-Unzen-Münzen mit ca. 30g Gewicht gut im Verhältnis 1:3 umrechenbar.

Schon jahrelang beobachte ich die Versuche mit vielerlei Arten von "Tauschwährungen". Immer schon war ich von dieser Idee begeistert. Ich habe schon vor Jahren einmal ganz spontan einen "Styrion" gekauft - fand aber absolut keine Möglichkeit irgend etwas nützliches damit zu unternehmen ... jetzt ist er längst wertlos geworden ...

Und auch jetzt wieder habe ich mich ausgiebig umgesehen unter den vielen "Tauschkreisen" und wieder sehe ich - es geht dabei nicht wirklich etwas weiter. Einige hundert "Tauschkreismitglieder" - das ist bestimmt nicht die Ausschöpfung des vorhandenen Potentials.
Warum nichts weitergeht, ist wohl schon mit meinem "Styrion"-Beispiel erklärt: Trotz inzwischen unglaublich guter Aufbereitung, speziell im Internet setzen sich die Systeme nicht durch. Da muss es doch einen grundlegenden Fehler im System geben, der beseitigt werden muss - genau das hoffe ich mit dem Einsatz werthaltiger Münzen zu erreichen. Umso eher, wenn damit auch der Gesamte Tauschgeld-Verwaltungsaufwand wegfallen kann und wenn durch Vernetzung der bestehenden Systeme eine Art "Einheits-Tauschwährung" entstehen würde. Eine "Einheits-Tauschwährung", die einerseits durch den Silberwert gedeckt ist und die andererseits einen einheitlichen Gegenwert in ZEIT zugeordnet bekommt, sodass jeder schon bestehende Tauschkreis problemlos einen fixen Wechselkurs mit seiner eigenen Tauschwährung festsetzen könnte.

Aber - schon wieder nur Theorie ..?
Nein - ich bin ein Mann der Praxis und ich versuche ja bereits zu "praktizieren". Aber ich alleine werde wohl kaum einen "Durchbruch" schaffen (obwohl ich mich sehr bemühen werde).
- Ich werde möglichst viele Tauschkreise kontaktieren.
- Ich werde mit den Bürgermeistern unserer Region speziell über die sozialen Aspekte reden.
- Ich möchte Vereinigungen, wie Lebenshilfe und dergleichen kontaktieren.
- Mit (Vinzi-)Pfarrer Pucher möchte ich darüber reden.
- Ich werde einen Kontakt zur (ORF-Pensionistin) Christine Brunsteiner suchen, ebenso zum Schauspieler Ernst Schmölzer.
- Ich hoffe, dass die Kirchbacher Berichte einen Bericht bringen werden und eventuell auch andere Zeitungen?
- Leider kann ich in Kirchbach (so wie bisher) KEINEN BROTVERKAUF starten, weil ich keinesfalls eine Konkurenzsituation mit anderen Erzeugern in der Region erzeugen möchte! (Hier könnte ich höchstens versuchen, regionle Erzeuger zu animieren auch ein so hochwertiges Brot zu backen)
- Ich werde in Graz versuchen Apfellandbrot und Obst zu verkaufen und dabei auch versuchen, die Silberlinge einzusetzen, ebenso am Bauernmarkt in Weiz und beim Abhofverkauf im Apfelland - da kann man ja an schon bestehende Kontakte anknüpfen.
- Mit Wien habe ich leider "nichts am Hut" (obwohl schon Zahlreiche Wiener den Schaubackofen besucht- und immer reichlich Brot mitgenommen haben .. ist ja nicht weit weg vom Stubenbergsee ..) - genauso wie FritzEndl mit Graz "nichts am Hut" hat - so wird ein persönlicher Kontakt mit FritzEndl wohl ein Wunschtraum bleiben ...

Die von FritzEndl angesprochene "Anonymität" dürfte wohl eines der Haupthindernisse sein, warum die Tauschkreise nicht besser angenommen werden. (Ohne sehr persönliche Kontakte geht da gar nichts!)Und leider ist dies hier am Land kaum besser als in der Großstadt. Möglicherweise zum Teil gar noch schlimmer: Man ist zwar als Person besser bekannt im Dorf als in der Stadt, dafür wird man aber auch viel mehr beobachtet und man kann sehr schell in das Zentrum von Neidkomplexen geraten. "Erfolgreich sein" ist oftmals überhaupt ganz etwas schlimmes ... - leider.

Aus all diesen Gründen meine ich, die größten Erfolge würden entstehen, wenn dieses Tauschsystem von den schon bestehenden Tauschkreisen (zumindest als zusätzliche Möglichkeit) übernommen würden. Aber auch in allerengsten Kreisen und Regionen kann das funktionieren, aber immer nur dann, wenn Menschen zueinanderfinden, die sich gegenseitig helfen wollen. Und genau das zu unterstützen, ist eine ebenso große- wie schöne Aufgabe ...

hallo alle!

ich bin im kernteam von lets und habe versucht, einmal alles bisherige durchzulesen und "erfassen" ;-)

einmal vorweg: ich bin irgendwie ein "radikaler". ich bin im juni vorigen jahres aus dem (geld)system ausgestiegen und bin auf meiner suche nach (vor allem) einer schlafmöglichkeit ab herbst auf den tauschkreis gestossen und - trotz mitgliedsgebühr - beigetreten.

obwohl ich mich nach recht kurzer zeit der organisation (dem kernteam) angeschlossen habe, ist meine einstellung mehr und mehr gespalten, was organisation und tausch"währung" anbelangt.

es scheint mir eher möglich, in kleinen gemeinschaften, wo sich die menschen schon vorher kennen, sich ohne (großen) (geld)aufwand zu organisieren.

sobald ich untereinander - noch - fremde menschen miteinander in einem tauschnetz verknüpfen will, wird es schon schwieriger, da - leider - nie mißtrauen und/oder mißbrauch ausgeschlossen werden kann.

ich halte - wenn schon tauschwährung - eine solche mit möglichst wenig bzw. keinem bezug zu real existierenden währungen am besten:

a) wegen loslösen vom geld/währungsgedanken
b) und dessen ständigem hin-und herrechnen
c) und möglichen einhergehendem "wertverlust"

optimal wäre für mich ausschliesslich in stunden zu tauschen:

a) stunden gibt es überall (also auch jederzeit überregional zu verwenden)
b) bei dienstleistungen ist es im vorhinein klar: eine stunde ist eine stunde
c) bei waren ist es verhandlungssache: wieviele stunden meiner zeit ist mir diese ware wert

leider kochen die unterschiedlichen tauschkreise betreff dieses themas immer "neue" süppchen, was eher weniger der vereinfachung und damit auch zur attraktivität beiträgt.

der nun - im entwicklungsstadium befindliche - h-gutschein ("fälschungssicher") geht zwar in eine gute richtung bezüglich erleichterung von inter-netz-aktivitäten und einbindung von menschen die - noch - nicht in einem tauschkreis sind, es löst aber leider eher kaum nachaltig, daß - schon wieder - geld hineingesteckt werden muß und der sonstige "verwaltungsaufwand" (für jene, die normal weitertauschen) auch nicht geringer wird oder wegfällt.

auch eine gemeinsame online-plattform - mit ev. möglichkeit zum direkten selbst-verbuchen - befindet sich in selbigem teufelskreis (mit zusätzlichem nachteil, nicht-wwwler davon auszuschliessen.

um den kreis zu oben zu schliessen: meine optimal/radikal-lösung wäre ohnehin die abschaffung des geldes ;-)

AloisKemmer 10. 2. 2010:
Ganz so "radikal" bin ich wohl nicht, aber ich finde den obigen Beitrag recht interessant. Ich denke, ganz ohne Geld wird es für etwas weniger "Radikale" wohl nicht gehen, zumindest solange es noch eine "zivilisierte Gesellschaft" gibt! Wer also nicht "Aussteiger" werden möchte, der wird um eine Grundsicherung in Geld nicht herumkommen. Dazu wird wohl zumindest irgend eine Teilzeitarbeit nötig sein, denn der Traum von einer "Grundsicherung für alle" (ohne Arbeit, in Geld??? Vom Schulden-Staat ..?) wird wohl eher ein Traum bleiben ...?
Im Übrigen aber schiene mir das TAUSCH-WERT-System genau das zu sein, was auch der "radikale" Werner Grosinger brauchen würde:
Er müsste sich bloß irgendwo nützlich machen um dafür einige Silberlinge zu bekommen - und wenn er z. B. bloß einigen Damen den Einkaufskorb bis vor die Haustüre trägt. Eine "Schlafstelle" würde er dafür wohl nicht bekommen, einen Silberling schon eher. Aber für Silberlinge kann man durchaus irgendwo eine Schlafstelle bekommen - vorausgesetzt, dass dieses Tauschsystem einen entsprechenden Bekanntheitsgrat erreicht.
Alle anderen Forderungen scheinen mir optimal erfüllbar zu sein:
- Kein hin und herrechnen in Geld sondern nur in Stunden
- Auch kein Wertverlust
- Und der Tausch nur in Stunden ist bestmöglich realisiert
- Und es gibt weder Spesen noch Organisationsaufwand, wenn man sich seine persönlichen Kontakte selber sucht ...
Am ehesten könnte ich mir ein Leben (fast) ohne Geld in der Landwirtschaft vorstellen ...?

Eine konkrete Frage an Werner Grosinger als Mitglied des "Kernteams von Lets": Könntet ihr in eurem Team über unseren Lösungsansatz diskutieren und uns eure konkrete Meinung dazu "sagen" ...?

zu grundsicherung: ich bin in einer gruppe, die an der umsetzung für die einführung des bedingungslosen grundeinkommens (BGE) eintritt. "schuldenstaat" ist kein gegenargument, wir leisten uns (der steuerzahler) dinge, die weniger nutzbringend viel mehr geld kosten.

ich bin im derzeitigen tauschkreis nicht auf silberlinge angewiesen, ebenso würde ich mich in einem tauschkreis bewegen können, der gänzlich auf eine "tauschwährung" verzichtete, und sobald der 1:1-gedanke aus den hirnen ausgezogen wäre (eine entsprechende community - wie bei meinem ersten statement erwähnt - vorausgesetzt).

"leider" (aus revoluzzer/radikaler sicht) diskutieren wir schon genügend in richtung "suboptimierung", "gezwungenermassen" aus der vernetzung mit talente wien und talente nö (gemeinsames ab-/verrechnungssystem, gemeinsamer gutschein). eine einbeziehung einer neuen - in dem fall soger greifbaren - tauschwährung würde wohl in einem heillosen chaos münden ;-)

Zurück nach Europa:
Ja, ich bin ja auch FÜR die Einführung eines "bedingungslosen Grundeinkommens"! Ich halte es für notwendig, dass wenigstens ein angemessener Anteil der industriellen Produktionserlöse an jene Menschen verteilt wird, die infolge der Industrialisierung ohnehin nur noch als "Konsumenten" und schon lange nicht mehr als "Arbeitskräfte" gebraucht werden. Für wehn soll den die Industrie immer mehr produzieren, wenn sie die Konsumenten ihrer Produkte "verhungern" lässt ...? Leider aber passiert offensichtlich genau das! Warum? Weil die blinde Profitgier der großen Konzerne unser gegenwärtiges Wirtschaftssystem an den Rand des Abgrundes geführt haben ...

Der von mir angesprochene "Schuldenstaat" ist schon ein Argument, weil es den "Steuerzahler", der die Grundsicherung (und vieles andere auch) finanzieren sollte, bald nicht mehr geben wird! Woher sollen den die Steuereinnahmen kommen, wenn die Leute immer weniger kaufen (können - weil sie z. B. Arbeitslos- oder bloß "radikal" sind und das Geldsystem ablehnen?) und wenn deshalb die Industrie nichts mehr produzieren kann, weil sie der Pleite anheim fällt ...?

Ich denke, wer kein "Aussteiger" werden will, der muss einen möglichst gesunden Mittelweg zwischen "normal" und "radikal" suchen:
Weniger "Lohnarbeit", dafür mehr "Selbstversorgung" und Tauschhandel.
Aus meiner Sicht ist das Streben nach einem Mindestmaß an "Grundsicherung" in Geld in unserer Gesellschaftordnung unerlässlich. Das kann aber auch ein Teilzeitjob, eine kleine Rente, eine Arbeitslosenunterstützung und dergleichen sein. Zusätzlich sollte eine Aufbesserung über eine Intensivierung der Selbstversorgung erfolgen, wobei die Nachbarschaftshilfe und damit verbunden möglichst gute persöliche Kontakte mit den Mitmenschen bald immer wichtiger sein werden...

Was die bisher offenbar fruchtlosen Vernetzungsbestrebungen betrifft bin ich anderer Ansicht als Sie:
Die Einführung der "Silberlinge" als TAUSCH-WERTE könnten viel eher eine sehr praktikable Lösung sein als alle anderen "komplizierten" Verrechnungssysteme ...:
Wenn man sich neu und ganz unbefangen an die Problematik annähert, indem man einfach einmal alle Eigenheiten und Tücken der unterschiedlichen Verrechnungssysteme "vergisst" und bloß jeder für sich gänzlich freiwillig versucht, Silberlinge für seine bestehenden Guthaben einzutauschen oder seine offenen Kredite mit Silberlingen zu begleichen, dann würden sich die "Vernetzungsprobleme" ja ganz von selbst lösen! Sehr bald hätte jedes Mitglied einer Tauschgemeinschaft neben ihrer eigenen Tauschwährung auch genügend Silberlinge zur Verfügung, um jederzeit auch mit Mitgliedern anderer Tauschgemeinschaften Tauschhandel betreiben zu können.

Nun noch ein konkretes Angebot an Sie persönlich, fall Sie tatsächlich Silberlinge ganz ohne Geldeinsatz erwerben möchten: Ich könnte Ihnene für einige Tage Arbeit auf einer Landwirtschaft in der Steiermark vermitteln, Sie könnten einen Silberling pro Stunde bekommen und zusätzlich Essen und Schlafgelegenheit. Sie sehen - das TAUSCH-WERT-SYSTEM funktioniert bereits ganz ohne Geld und obwohl wir nicht Mitglied Ihres Tauschkreises sind.

Werner Grosinger 13.2.2010 ich lebe nur temperaturmässig im "falschen" land ;-) ansonsten gefällt es mir in wien sehr gut. vielleicht mal abgesehen davon, wenn das soziale klima immer kälter wird (hier gibt es keine klimaerwärmung). warum sollte ich jedoch in kuba nicht am sozialen leben teilnehmen können (ich hätte mit un poco espanol y bailar salsa sicher meinen spaß!)? ich bleibe dabei, es ginge auch ohne silberlinge, oder könnten sie sich nicht vorstellen, daß ich sie in der landwirtschaft ausschliesslich gegen kost und logis unterstütze und daher nichts "dazwischen" nötig wäre? eventuell nötige kleidung könnte ich bei einem nachbarn gegen putzen und/oder bügeln oder was auch immer erhalten. und schon wären meine bedürfnisse abgedeckt!

Ergänzung am 14. 2. 2010: Lieber Herr Grosingen, sie haben ja auch im Internet schon einige Spuren hinterlassen ...(wer suchet der findet). Offenbar haben wir viel mehr Gemeinsamkeiten als man ahnen konnte? dazu zwei Links:
... http://www.artensemble.at/ http://jaegerchor.at/ ...
Und diesem Link sollten alle folgen, die am Thema "GRUNDSUCHERUNG" interessiert sind - es zahlt sich wirklich aus:
http://community.attac.at/grundeinkommen.html

''Hegel scheut nicht davor zurück, die Wirklichkeit dieser Zerrissenheit der bürgerlichen Gesellschaft ungeschminkt auszusprechen. Gerade dort, wo die Ökonomie der bürgerlichen Gesellschaft sich in ungehindertem Progreß und Wachstum befindet, führt dies dazu, daß sich einerseits "unverhältnismäßige Reichtümer in wenige Hände ... konzentrieren" und andererseits "die Abhängigkeit und Not der an [die] Arbeit gebundenen Klasse" wächst. (HW Bd7 389) Und Hegel fügt - die Notwendigkeit dieser Zerrissenheit unterstreichend - hinzu: "Es kommt hierin zum Vorschein, daß bei dem Übermaße des Reichtums die bürgerliche Gesellschaft nicht reich genug ist, d.h. an dem ihr eigentümlichen Vermögen nicht genug besitzt, dem Übermaß der Armut und der Erzeugung des Pöbels zu steuern." (HW Bd7 p.390)'' [4]

Die Auflösung liegt im Begreifen des Werts nicht als natürlicher, sondern als gesellschaftlicher Kategorien. Im Wertmaß zwingen sich die Menschen wechselseitig den Maßstab gesellschaftlicher Durchschnittsarbeitszeit auf, obwohl sich die Produktivität von jeder Bindung an lebendige Arbeitszeit längst emanzipiert hat. Sie tun dies nicht bewusst, sondern der prozeß läuft naturgesetzlich hinter ihrem Rücken ab und verlangt lediglich nach gewaltsamer Sanktionierung und Kodifizierung. In der Krise wird offenbar, dass die Gesellschaft weit über die vorhandene Zahlungsfähigkeit hinaus produziert hat; realer Reichtum wird vernichtet und die gesamte gesellschaftliche Produktion gerät ins Stocken. Die Krise ist eine sich ständig verschärfende Rahmenbedingung der wertförmigen Gesellschaft.

http://community.attac.at/uploads/media/Positionspapier_Kurzfassung.pdf

http://community.attac.at/uploads/media/GE-Finanzierungsmodell-SzenarioA.pdf

Werner Grosinger 16.2.2010 witzig, wohin die diskussion "abgeschweift" ist ;-)
mal ein paar dinge zum bge:

• es werden derzeit viele transfers getätigt, die später mit dem bge obsolet werden
  
• es fallen viele verwaltungstätigkeiten weg, die mit den derzeitigen transferleistungen zusammenhängen
  
• die "flucht" ist meist das argument, verschiedenste dinge schon im vorfeld abzuwürgen (killerargument). natürlich ist in der endausbaustufe das bge auch global zu denken ö/d => europa => weltweit ;-)
  
• die "reichen" werden auch so zur kasse gebeten werden
  
• wer arbeitet, um sich seinen status zu erhalten wird das auch in zukunft machen (das ego lässt sich nicht abstellen) ;-) - das ist auch der hauptgrund, warum nicht alle "automatisch" zu arbeiten aufhören würden
  

FranzNahrada 24. Februar 2010 12:24 CET

Wahrscheinlich wird man die Diskussion zum BGE und die Diskussion über Tauschwährung auseinander nehmen müssen. Im Grunde sind das äußerst widersprüchliche Konzepte. Gut, das gehört in den Kontext dessen was ich ganz oben über die wikihafte Behandlung eines Themas gesprochen habe, die ist nämlich äußerst mühsam und an dieser Seite zeigt sich im Mikromodell das Dilemma eines Wikis ohne Redakteur und ohne gemeinsames Ziel.

im übrigen fühle ich mich bemüßigt einige Marx Zitate zu bringen. Meine Prognose ist dass sich der 25 Schilling Taler da oben so schnell von der Arbeitsstunde emanzipieren wird wie man gar nicht schauen kann)

http://emanzipationoderbarbarei.blogsport.de/studium/dokumente/karl-marx-grundrisse-der-kritik-der-politischen-akonomie/entstehung-und-wesen-des-geldes/

(insbesondere das pdf mit dem "Kapitel vom Geld" und der Einleitung über Darimon:)

• "Wir sehn also, wie es dem Geld immanent ist, seine Zwecke zu erfüllen, indem es sie zugleich negiert; sich zu verselbständigen gegen die Waren; aus einem Mittel zum Zweck zu werden; den Tauschwert der Waren zu realisieren, indem es sie von ihm lostrennt; den Austausch zu erleichtern, indem es ihn spaltet; die Schwierigkeiten des unmittelbaren Warenaustauschs zu überwinden, indem es sie verallgemeinert; in demselben Grad, wie die Produzenten vom Austausch abhängig werden, den Austausch gegen die Produzenten zu verselbständigen." (pdf. p.37)
• Gold und Silber als Wertbasis "Goldgeld mit dem plebejischen Titel: x Arbeitsstunden wäre größren Schwankungen ausgesetzt als irgendein andres Geld und namentlich als das gegenwärtige Goldgeld; weil Gold gegen Gold nicht steigen oder fallen kann (sich selbst gleich ist), wohl aber die in einem bestimmten Quantum Gold enthaltne vergangne Arbeitszeit beständig steigen oder fallen muß gegen die gegenwärtige lebendige Arbeitszeit. Um es konvertibel zu erhalten, müßte die Produktivität der Arbeitsstunde stationär gehalten werden. " (pdf. p. 22)
• Der Stundenzettel, der die Durchschnittsarbeitszeit repräsentiert, würde nie der wirklichen Arbeitszeit entsprechen und nie gegen sie konvertibel sein; d.h., die in einer Ware vergegenständlichte Arbeitszeit würde nie eine sich gleiche Quantität Arbeitsgeld kommandieren und umgekehrt, sondern mehr oder weniger, wie jetzt jede Oszillation der Marktwerte in einem Steigen oder Fallen ihrer Gold- und Silberpreise sich ausdrückt.
• Der Stundenzettel repräsentierte im Gegensatz zu allen Waren eine ideale Arbeitszeit, die sich bald gegen mehr, bald gegen weniger der wirklichen austauschte und in dem Zettel eine abgesonderte, eigne Existenz erhielte, die dieser wirklichen Ungleichheit entspräche. Das allgemeine Äquivalent, Zirkulationsmittel und Maß der Waren träte ihnen wieder gegenüber individualisiert, eignen Gesetzen folgend, entfremdet, d.h. mit allen Eigenschaften des jetzigen Geldes, ohne seine Dienste zu leisten. Aber die Konfusion würde dadurch eine ganz andre Höhe erhalten, daß das Medium, worin die Waren, diese vergegenständlichten Quanta Der Stundenzettel repräsentierte im Gegensatz zu allen Waren eine ideale Arbeitszeit, die sich bald gegen mehr, bald gegen weniger der wirklichen austauschte und in dem Zettel eine abgesonderte, eigne Existenz erhielte, die dieser wirklichen Ungleichheit entspräche. Das allgemeine Äquivalent, Zirkulationsmittel und Maß der Waren träte ihnen wieder gegenüber individualisiert, eignen Gesetzen folgend, entfremdet, d.h. mit allen Eigenschaften des jetzigen Geldes, ohne seine Dienste zu leisten. Aber die Konfusion würde dadurch eine ganz andre Höhe erhalten, daß das Medium, worin die Waren, diese vergegenständlichten Quanta von Arbeitszeit, verglichen werden, nicht eine dritte Ware, sondern ihr eignes Wertmaß, die Arbeitszeit, selbst wäre. (p.37)

HelmutLeitner 24. Februar 2010 13:43 CET: Ich verstehe diese Diskussion nicht ganz. Meiner Meinung nach ist klar, dass das Tauschsystem wie von Alois vorgeschlagen, funktionieren kann und wird, unabhängig davon, ob Wirtschaftsexperten oder linke Kritiker dies für möglich oder unmöglich erklären. Expertentum ist immer mit Opportunität verbunden. Eine Tauschsystem ist eine Sache individueller Moral und Kultur, die einer mechanistischen Theorie nicht unterliegt. Die persönliche Vereinbarung und die Tauschrelation war immer schon ein Faktum menschlicher Gemeinschaft. Die Vorstellung einer 1:1 Zeittauschrelation hat damit nichts zu tun, ist ein Element politisch-korrekten Denkens, das sich in einer 0-30%-Nische der Lebenswelt verwirklichen lässt. Wenn aber Existenz davon abhängt, werden Tauschrelationen entstehen, so wie Bauern niemals Pferde-Schafe-Kühe-Hühner im Kopf-Gegen-Kopf Verfahren getauscht haben. Alles andere wäre eine Variation des Hans-Im-Glück-Märchens. Die Frage des Bedingungslosen Grundeinkommens BGE schhließlich ist einerseits hinfällig, weil es nicht bezahlbar ist, andererseits wäre es ungerecht, wegen der total unterschiedlichen Lebensumstände und Lebenshaltungskosten. Man kann menschliche Grundbedürfnisse nicht über einen bürokratischen Kamm scheren. Es gibt Umfelder, in denen man mit 700 EUR bestens lebt, und andere Lebensumstände wo man mit wesentlich mehr dahinvegetiert. Der sinnvollere Ansatz erscheint mir, systematisch daran zu arbeiten, die Lebenshaltungskosten zu senken. Dies steckt im neuen Konzept des gesellschaftlichen Unternehmens, das auf Profit verzichtet und auf die Förderung der Allgemeinheit durch Senkung von Lebenshaltungskosten ausgerichtet ist. D. h. Wohnen, Bildung, Wasser, Grundnahrungsmittel, Gesundheit, Ein Grundkontingent Strom und Telefon und öffentlichem Verkehr, der ORF-Empfang, etc. sollen so preisgünstig wie möglich oder gratis sein, jedenfalls aber nicht privatisiert und demgemäß langfristig verteuert werden. Das Muster Geld hat viele Funktionen, die jeweils situationsgemäß positiv und negativ wirken können. Die negative und zerstörerische globale Kapitalwachstumsdynamik hat wenig zu tun mit der Funktion des Geldes in einem kleinräumigen Umfeld. Wer meint, mit dem einen das andere ausräumen zu müssen oder zu können, sitzt einem selbstblockierendem Irrtum auf. Es gibt Arbeitsteilung und Bewertungsrelationen und diese sind nicht die Sündensymptome einer bösen Welt.

Werner Grosinger 24.2.2010

• ich gehe davon aus, daß eine tauschgemeinschaft grade dann funktioniert/funktionieren kann, wenn/weil sie sich an die stunde hält und mit nichts "gegenrechnet"/hineininterpretiert (ausbildung, schwer/leicht = relativ, spass/nicht spaß = nicht spaß mach ich nicht ;-))
  
• BGE: eine gesellschaft, die sich das derzeitige system leisten kann, kann locker ein bge finanzieren, das jenseits der 1.000 eur/person liegt (und bei dem betrag gäbe es in österreich auch nix herumzudeuteln, ob das existenzsichernd wäre oder nicht). alleine die tatsache, daß ein euro "investition" in die unter(st)en einkommensschichten das 2,5fache an wirtschaftsimpuls (und daraus natürlich folgenden steueraufkommen) brächte (OECD-studie) zeigt das mögliche potential eines solchen systemwandels

HelmutLeitner 24. Februar 2010 17:30 CET: Werner, im ersten Punkt wiedersprechen wir uns nicht, mal abgesehen davon, dass nicht klar ist, was "funktionieren" genau heißt. Heißt es für dich, dass das System nicht einschläft? Oder dass die Beteiligten gelegentlich davon Gebrauch machen? Oder dass sie die Mehrheit ihrer Bedürfnisse über das Tauschsystem decken? ???

Das BGE müsste man auf einer anderen Seite diskutieren. Ich bin im Prinzip für ein BGE, aber nicht in der diskutierten Form, und ich kann auch dem Argument "wenn man sich A leistet, kann man sich auch das BGE leisten" keinen Bedeutung zumessen. Man müsste auch niemanden auf der Welt verhungern lassen, und trotzdem findet keine Willenbildung in diese Richtung statt. Beim BGE geht es um einen Budgetbetrag in der Größenordnung von 1 Mio Personen * 10.000 EUR pro Jahr = 10 Milliarden EUR. Auch wenn vieles nur umgeschichtet würde (wovon dann natürlich auch keine positive Wirtschaftswirkung ausgeht), würde das eine riesige Systemumstellung bedeuten und diese sind (wie Revolutionen) nur ganz schwer zu bewerkstelligen.

Werner Grosinger 26.2.2010
lieber helmut, du hast von funktionieren begonnen ;-) und ich habe es erweitert/eingeschränkt, daß es (nur) dann tut, wenn nicht an "umrechnungswerten" herumgebastelt wird. und da erscheint mir eben der einzig konstante wert die stunde: für jeden, überall und immer gleich.

ich bin auch nicht über alle details bzw. begleitforderungen im zusammenhang mit dem BGE glücklich (z.b. manche finanzierungsvarianten), ich sehe es allerdings als starkes mittel zum bewusstseinswandel. meine "radikalversion" von der abschaffung des (geld)-systems an sich erscheint mir - leider - nicht realisierbar, also unterstütze ich das BGE als echte alternative zum derzeitigen system (andere ansätze, wie die bedarfsorientierte mindestsicherung) schrauben nur am derzeit untauglichen herum (verschärfen es sogar).
wie sagte schon einstein (sinngemäß): du kannst ein problem nicht mit mitteln lösen, die das problem erst erzeugt haben. das bge KANN ein umdenken "von unten" schaffen - ohne die gesellschaft vorher an die wand krachen zu lassen (was natürlich auch ein umdenken erzwingen würde, aber wer will das wirklich?).

HelmutLeitner 26. Februar 2010 16:07 CET Lieber Werner, ich glaube wir haben ganz ähnliche Vorstellungen, wie man die Gesellschaft "von unten", vom Kleinen beginnend, Schritt für Schritt ändern könnte.

Man muss den Menschen bewusst machen, dass Geld und Besitz bis zu einem gewissen Grad angenehm und notwendig sein kann, aber darüber hinaus schnell zu einem zerstörerischen Element wird. Wo nicht mehr der Mensch betrachtet wird, sondern das was er an Materiellem repräsentiert. Die Dosis macht das Gift. Der Neid auf Menschen, die Milliarden besitzen, ist verrückt, und war schon Diogenes in seinem Faß vor Jahrtausenden fremd. Wir brauchen eine gesunde Einstellung und Wertschätzung von Geld als Betriebsmittel, aber eine Ablehnung von Reichtumsanhäufigungen als dumme Verirrungen. Der Status eines Menschen sollte ihm von seinem Selbst ausgehend zugeschrieben werden.

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