[Home]
Tage Der Utopie / 29-4-2007 /
Kommentare


Home
Neues
TestSeite
DorfTratsch

Suchen
Teilnehmer
Projekte

GartenPlan
DorfWiki
Bildung+Begegnung
DorfErneuerung
Dörfer
NeueArbeit
VideoBridge
VillageInnovationTalk


AlleOrdner
AlleSeiten
Hilfe

Einstellungen

SeiteÄndern







Zum Vortrag Willigis Jäger

Debatte "Fressen und Gefressenwerden"

Aus Diskussion entnommen:

"[[Der Ozean könnt nicht existieren ohne Fressen und Gefressenwerden. Es gibt wahrscheinlich eine Ordnung in der Evolution dass das Niedere dem Höheren zu dienen hat.]]"

Meines erachtens völliger Schwachsinn. Franz,wird man nicht Selbst Mitverantwortlich für den Schwachsinn dieser Welt wenn man ihn wiederholt!? ~ ErnstGruber


Dasselbe hat Arnold Kayserling zu mir gesagt, als ich ihn im Erdheiligtum darauf ansprach, warum die Schule des Rades bei ihren Festen so munter Fleisch ißt. Willst Du den auch zu einem Schwachsinnigen erklären? Bist Du überhaupt imstande das Problem zu verstehen? Franz


Franz,manchmal nimmst du dir Bemerkungen heraus,die einfach in einer Kommunikation nicht tollerierbar sind!
Was soll deine Bemerkung "ob ich überhaupt im Stande bin das Problem zu verstehen"!?
Kommt das aus einem Minderwertigkeit Gefühl deinerseits, dass du mir gegenüber so eigenartige Bemerkungen loslässt!?
Du scheinst laut deiner Bemerkung scheinbar auch zu Glauben einer "höheren" Rasse anzugehören!? ~ ErnstGruber


Es war der Ärger. Der Ärger darüber dass für Dich bestimmte Dinge nicht zu existieren scheinen, die doch ein objektives Problem sind. Der Ärger darüber dass Du damit so tust als ob Du über den Dingen stündest. Eigentlich hat Willigis Jäger eine Menge Sachen gesagt die Dir gefallen müssen, aber er hat eben auch darauf hingewiesen dass das unverwechselbare Indivuiduum, das sich seiner göttlichen Natur bewusst ist, nicht herausfällt aus den Strukturen der Welt, in ihnen zu existieren hat. Der Akt der Begegnung mit der transpersonalen Matrix - wenn er denn überhaupt in direkter Form geschieht - ändert nicht sehr viel an unserer leiblichen Existenz, in die sich das Materie gewordenen Bewußtsein "hineingetanzt" hat. Und da bist du, bin ich eben auch ein fleischfressender Affe, der bis zu einem gewissen Grad die Ordnung der Dinge revolutionieren kann, aber in anderer Hinsicht in eine Evolutionskette verstrickt bleibt und sich auch in ihr zu behaupten hat. Es hiesse zu lügen, wenn man gleichzeitig ein Schaf hält und von der "grenzenlosen Freiheit" dieses Tiers schwafelt. Nichts anderes war gemeint, und vor allem kein Rassismus. Willigis Jäger hat die Geschichte vom Buckelwal erzählt, der sich bei den 4 Tauchern die ihn in mühsamer einstündiger Arbeit befreit haben, jeweils persönlich mit einem freundlichen Nasenstüber bedankt hat. Also der Hinweis darauf, wir sind sicher nicht die einzigen intelligenten Wesen auf diesem Planeten und es wäre verfehlt die Intelligenz und das Gefühlsleben so mancher Spezies zu übersehen. Zugleich stehen wir oft genug auch in praktischem Konflikt, und mit manchen Spezies geling uns ein Agreement mit manchen nicht. Dieses hat durchaus herrschaftliche Züge, ob Du es nun wahrhaben willst oder nicht. Wo uns die Domestizierung der Natur gelingt, sprechen wir zumeist die Sprache der Über- und Unterordnung die in der Natur sich entwickelt hat, und höchst selten die Sprache der Freundschaft. FranzNahrada

--- Vieles wurde von Gelehrten in den letzten Jahrhunderten scheinbar nicht so gemeint,dies kannst du wenn du willst, bis zu Bibel und Koran und in jüngerer Vergangenheit bis zu Hitlers interpretationen von Überwesen und Unterwesen führen.
Die Natur wurde und wird leider bis Heute von vielen einfach FALSCH gesehen!
Bis zu den möchtegern Diktatoren und fanatischen Führern ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.
Darvinismus und Evolutionslehre sind wohl die übelsten "Wahrheiten" die wir bis Heute annehmen.
Vielleicht braucht unsere Zeit ja gerade Menschen die aus Überzeugung nie auf Hochschulen studiert haben, um den "Weisen des Morgenlandes" zu sagen das sie die völlig falschen Götzen anbeten!? ~ ErnstGruber


Ernst, Franz, ich verstehe nicht warum ihr gleich die Messer auspackt. Tatsächlich ist das fernöstliche Denken durchtränkt von Ideen des Tao als natürliche (Herrschafts-)Weltordnung. Ich stehe dem auch sehr kritisch gegenüber. Was die Evolutionstheorie / Darwinismus betrifft, gibt der Vortrag von Joachim Bauer vom 23.4. einen überzeugenden Einblick in Sinn und Unsinn von populären Vorstellungen dazu. Vielleicht könntet ihr sachlicher an diese Themen herangehen. -- HelmutLeitner 30. April 2007 9:41 CET
Ernst, Darwinismus und Evolutionslehre sind nicht dasselbe! Helmut, wenn einer "Schwachsinn" sagt, was sagst Du ihm dann? Muß es nicht gesagt werden, dass es nicht einfach genügt, die eigene Unwissenheit und das eigene Nichtwissenwollen demonstrativ vor sich herzutragen? Ernst mag sehr wohl oft einen natürlichen Hausverstand haben, und oft trifft er auch ins Schwarze. Aber ebenso oft ist es auch sehr peinlich, wenn er hier im Dorfwiki als der große Weise auftritt, ohne etwas studiert zu haben. Und das meine ich nicht universitär! Brecht sagte einmal: Sokrates, der Weise, sagte "ich weiß dass ich nichts weiß. Seit zweitausend Jahren haben wir im tosenden Applaus überhört, dass er fortgesetzt hat: weil ich es nicht studiert habe". FranzNahrada
Schon, aber was wenn "die natürliche Herrschaft des Höheren über das Niedere" eine tautologische Rechtfertigungs-Konstruktion ist? Was, wenn Bauer Recht hat und der Erfolg der menschlichen Art längst nicht mehr mit der individuellen Fruchtbarkeit und Genselektion, sondern mit dem gesamt-gesellschaftlich-sozialen Kooperationsvermögen zusammen hängt? Was, wenn wir das biblisch-direkte "Werden wie die Kinder" als Empathie mehr für die Lösung unserer Probleme brauchen als das Studieren kultureller Schienen? Auch für mich klingt Willigis Jäger, zumindest aus deinen Notizen, nicht so toll. -- HelmutLeitner 30. April 2007 10:16 CET
Franz,wo Irrglaube (Schwachsinn) drinnen ist soll man es auch draufschreiben dürfen!
Ich habe diese "Recht des Stärkeren" theorien aber sooo was von satt!
Das Tierreich ist voller Kooperation und Zusammenarbeit wenn man nur unvoreingenommen und mit dem Herzen hinschaut!
Auch frisst nicht der "Höhere" den "Niedrigeren" den selbst wir Menschen werden von den Würmern zu Humus verarbeitet!
Auch bin ich zum Glück nicht "verstudiert" sondern habe unvoreingenommen Jahrelang die Welt bereist,bin auch sehr belesen und habe meine Sinne besammen!~ ErnstGruber
Auch Willigis Jaeger hat Bauer zitiert und ich glaube auch verstanden, denn es heißt bei ihm doch nicht dass Kooperation und Resonanz so funktioniert wie man sich das unter einem herrschaftsfreien Diskurs vorstellt. Ich kannte mal einen spirituellen Menschen der hielt sich was drauf zugute dass er sein Blut den Stechmücken zum Trinken gab. Aber am nächsten Tag hat er sie dann wieder erschlagen. Ich bitte Euch beide doch um nichts anderes als um eine illusionsfreie Kenntnisnahme der Realität. Das "Werdet wie die Kinder" ist kein Rezept nach dem man auch nur einen Tag praktisch leben kann und Ihr lebt auch nicht danach...Willigis Jaeger ´hat darauf hingewiesen dass sich jedes Lebewesen Respekt verschaffen und sein Ego auch zum Ausdruck bringen muss, dass aber der Blick hinter dieses Ego vieles verändern kann. Es ist wunderbar, einem praktischen Mystiker und transrationalen menschen zu begegnen, transrational ist nicht dasselbe wie prä- oder irrational! Ernst, wenn Du diesen Menschen einen Irrlehrer nennst dann weiß ich wirklich mehr worauf Du hinauswillst. FranzNahrada, drahtlos aus den Weinbergen bei Dürnstein/Wachau.
Ernst, ich finde auch, dass du die Aggressivität übertreibst. Franz, mir ist nicht ganz klar, was du Angesichts eines Mystikers mit "illusionsfreie Kenntnisnahme der Realität" meinst, bewegen wir uns doch im Spirituellen auf dem Boden der totalen Konstruktion. Das "Werden wie die Kinder" - im Sinne eines direkten, nicht-vorurteils-rational-gefilterten Wahrnehmens, Handelns und Freuens - ist mindestens so praxistauglich wie ein "Blick hinter das Ego". -- HelmutLeitner 30. April 2007 16:10 CET
Helmut, ich bin froh das ich meine natürliche Agressivität (die Lebensfördernd ist) auslebe und ich finde viel mehr Menschen sollten bei diesen Sprüchen:[[Es gibt wahrscheinlich eine Ordnung in der Evolution dass das Niedere dem Höheren zu dienen hat.]] aufschreien!
Bei so etwas werde ich niemals schweigen und es hinnehmen!
Auch fliesst das hier schon wieder völlig in nebelige Sphären, Typisch...
Franz du machst dich Mitschuldig auch wenn du diese "Lehren" einfach "nur" widergibst.
Übrigens ich töte keine Mücken,auch nicht am nächsten Tag! ~ ErnstGruber
Also jetzt weiß ich wo Ernst sein Problem hat. Der feine Unterschied ist dass es nicht um eine präformulierte Ordnung geht, sondern um faktische Ergebnisse der unterschiedlichen Möglichkeiten und Perspektiven verschiedener Organismen. Das ist kein Moralspruch, sondern der Versuch einer Bilanz des faktisch Ablaufenden. Ernst, wo ist denn der Bereich Deiner "natürlichen Aggressivität"? Wo hört sie auf, wo fängt sie an? FranzNahrada 30. April 2007 20:05 CET
Helmut, es geht um die Frage wieviel uns Menschen aufgrund spiritueller Einsichten möglich ist. "Illusionslose Kenntnisnahme der Realität" bedeutet, daß der Gedanke der Schwerelosigkeit die Schwerkraft noch lange nicht aufhebt. Michael Murphy hat ein hochinteressantes Buch geschrieben in dem er gezeigt hat dass wahrscheinlich viele menschliche Fähigkeiten durch spirituelle Prozesse freigesetzt werden ("The Future of The Body, Explorations into the Further Evolution of Human Nature" (1992) http://www.amazon.com/Future-Body-Michael-Murphy/dp/0874777305). Dennoch sind wir weit davon entfernt, dass uns diese Transformation verfügbar ist. Ich rede also vom Spirituellen nicht als Konstruktion, sondern als Gegenstand der empirischen Wissenschaften. FranzNahrada 30. April 2007 20:05 CET
Franz,ich habe keine Probleme nur Herausforderungen!
Wenn wir Menschen nur ansatzweise so "Human" wären wir die Tiere wäre schon vieles Besser in der Welt!
Tiere erzeugen keine Philosopien die Selbstmordattentäter,Amokläufer und Elektrische Stühle hervorbringen!
Werdet wie die Tiere sollte man sagen,denn wir bewegen uns auf einen weit weniger lebensfreundlichen Niveau als sie! ~ ErnstGruber
Ernst, das kannst Du nicht im Ernst meinen. Es heißt "begebt Euch aller planenden Voraussicht, Werkzeuge und Möglichkeiten". Es heißt "friert und leidet Hunger, vereinzelt Euch, vergeßt, geht zugrunde, liefert Euch aus." Die materielle Welt ist noch lange nicht das, was sie werden könnte, und sie wird es -trotz aller Irrwege - nur durch den Menschen und die Menschlichkeit hindurch. Der Mensch kann den Tieren eine Heimat geben, die Tiere dem Menschen nicht. Wir haben hier einen absoluten Gegensatz und es scheint sich auch nicht mehr zu lohnen ihn weiter zu diskutieren. Denn das wäre ja schon wieder - menschlich. FranzNahrada
Franz,ich respektiere dich für vieles,doch in manchen scheinen wir weit entfernte Ansichten zu pflegen!
Eines zum Schluss,du bist niemals Opfer sondern immer Schöpfer deines Natur und Tierbildes,vielleicht erzählen ja deine Naturansichten weit mehr über dich Selbst als dir im Moment lieb ist!? ~ ErnstGruber
Franz, ich tue mir ein bisschen schwer, bei all der Spiritualität - die ich sehr respektiere - die konstuktivistischen und die empirischen Aspekte auseinander zu halten. Wenn ich "Kosmos ist Liebe" und "kein Ozean möglich ohne Fressen und Gefressenwerden" zusammenstelle, dann sehe ich ein jeweiliges so sehen wollen, also Konstruktionen. Die Akzeptanz der Inkonsistenz erscheint dabei sogar als besonderes "asset", weil es zu demonstrieren scheint, dass spirituelle Wahrheiten den Verstand überfordern. Ob das tatsächlich so ist, oder ob Wahrheitslehrer einfach zu "sloppy" im Umgang mit der Vermittlung ihrer je eigenen Wahrheiten sind, kann ich schwer nachvollziehen, möchte ich nicht beurteilen. Jedenfalls beeindruckt mich dieser Aspekt von Spiritualität nicht. -- HelmutLeitner 2. Mai 2007 16:54 CET