Im Rahmen der Diskussion um Spiritualität im Dorf war auch von Ironie und Humor die Rede.

... und weils so schön paßt, ein Spruch aus der Weihnachtsbotschaft von Papst Ratzinger: "Die belebende Kraft seines Lichtes gibt dir Mut, dich für den Aufbau einer neuen Weltordnung einzusetzen, die auf gerechte ethische und wirtschaftliche Beziehungen gegründet ist. Seine Liebe lenkt die Völker und erleuchtet ihr gemeinsames Bewußtsein, eine "Familie" zu sein, die berufen ist, Beziehungen des Vertrauens und der gegenseitigen Unterstützung aufzubauen. Die geeinte Menschheit wird die vielen und besorgniserregenden aktuellen Probleme in Angriff nehmen können: von der terroristischen Bedrohung bis zu den Bedingungen beschämender Armut, unter denen Millionen von Menschen leben, von der Rüstungszunahme bis zu den Pandemien und der Umweltverschmutzung, die die Zukunft unseres Planeten bedroht." Amen.

FranzNahrada

Franz, ich finde es unpassend, hier den Papst zu zitieren. Die katholische Kirche ist die erste globalisierte Organisation, quasi die Speerspitze der Globalisierung, und nicht außerhalb des Reflexes "Reichtum auf Reichtum" zu türmen. Auch und vor allem die Kirche hat historisch in ihrer sozialen und ökologischen Verantwortung versagt. Sich über diese Mißstände nun zu alterieren, ohne sich selbst an der Nase zu nehmen, ist eine heuchlerische Doppelmoral. -- HelmutLeitner 25. Mai 2006 8:50 CET

Also echt Franz,ich brauch hier auch alles andere als Papstzitate,es mag zwar manches Stimmig sein... doch die Katholische Kirche verbreitet wirklich Dogmen die einfach nicht mehr in unsere Zeit passen! ~ ErnstGruber

Ach Ihr lieben es ist schlimm wenn Ihr die ironischen Zwischentöne nicht mitkriegt. Derselbe Joseph Kardinal Ratzinger, als Präfekt der Vatikanischen Glaubenskongregation, gab am 04.10.03 der ?Deutschen Tagespost" (DT) ein Interview, in dem er gefragt wurde, ob die ?Einheitsreligion" vor der Tür stehe. Seine Antwort lautete: ?Die Gefahr ist sehr ernst."- nun, dazu brauchts keinen Kommentar! Er hat auch gerade eben bei seinem Besuch im Polenland die vorsichtigen Ansätze der versöhnung und des Schuldbekenntnisses der Kirche, die sein Vorgänger Johannes Paul unternommen hat, als "hochmütig gegenüber den vergangenen Generationen" zurückgenommen.
Ich habe übrigens seinerzeit im Vatikan (oder besser gesagt in der Casa Pius XI. in Trastevere (2002, Seminar offene Klöster) den Sekräter des päpstlichen Rats für Kulturfragen, Monsignore Ardura, gefragt, wie er dieses Dilemma - die Menschheit versöhnen, die Religionen aber rein und unversöhnlich halten - lösen will.
Monsignore Ardura hielt uns (es waren auch Anne, Franz Steinwender und andere Freunde wie Giovanni Abrami und Sasa Ostan dabei) damals einen wunderbaren Vortrag über die zisterziensiche Spiritualität. Also ich habe damals viel über die Architektur und Symbolik der Klöster erfahren und es kam irgendwie raus, daß es eine ganz eigene Gotteserfahrung sein soll etc. Daraufhin stellte ich in der Diskussion eine einzige Frage:
" Sehr geehrter Monsignore, sie haben uns ein wunderbares Beispiel gegeben, wie innerhalb der klösterlichen Mauern eine eigene und reine Spiritualität gepflegt wurde, unvergleichlich und besonders in ihrem Charisma und ihrer Erfahrung Gottes. Könnte es nicht sein, daß, umgelegt auf die größere Situation und die brennenden Probleme der Welt, die katholische Kirche ganz genausoso wie eben der beschriebene Orden von Citeaux einen einzigartigen Weg zu Gott und seinen Manifestationen beschreitet, sie aber ebenso brüderlich wie dieser Orden in der Menschheitsfamilie mitwirkt an einem gemeinsamen Werk aller Menschen guten Willens?"
Ich werde nie vergessen, wie der geistliche Herr mich einen Moment konsterniert anblickte, sodann seine Unterlagen zusammenpackte und ohne ein Wort der Erklärung oder der Verabschiedung ging - wie auch nicht allzulange später unser wackerer Konferenzorganisator Jes Christensen. ...
FranzNahrada 26. Mai 2006 22:34 CET

Franz, die Ironie ist eine verschleierte Art der Kommunikation, das sich an eine elitäre intellektuelle Minderheit richtet, die deine "Funkwelle" teilt. Ich denke, dass - ganz im Gegensatz dazu - in den Online-Communites eine glasklare Kommunikation erforderlich ist. Deswegen schalte ich auch meinen Ironie-Sensor bewusst aus. Es geht nicht um uns paar Leutchen, die sich hier persönlich wahrnehmen und vielleicht verstehen, sondern um das Hinauswirken in die Leserschaft. Letzlich um mediengerechte oder wikigerechte Textproduktion, die nützlich ist und offene Türen zur mitwirken enthält.

-- HelmutLeitner

Zum Thema Ironie. Es waere eigentlich schade, wenn wir auf jede Form der Ironie, besonders der Selbstironie verzichten wuerden, weil sie vielleicht nicht verstanden wird. Humor und Ironie sind eigentlich die Wuerze, die wir brauchen. Ich hatte das Thema ja mit einem kleinen Wortspiel begonnen und war mir nicht sicher ob es verstanden wird. Ich denke man kann ironische Wendungen durchaus einsetzen und auch fuer diejenigen, die dies nicht verstehen deutlich machen, das ist jetzt ironisch gemeint. Auch ohne den dicken Zeigefinger. ...

-- HansLey

Franz, beim zweiten Lesen und herausschälen ist mir bewußter geworden, dass die Ironie nicht nur eine ängstliche Verteidungs-Form ist, sondern eben auch aggressives Potential hat. Vielleicht sehe die Ironiker sogar vorwiegend die Aspekte des Angriffs. Vermutlich hast du durch diese subtile Form der Anklage dem Monsignore die Möglichkeit genommen, zu antworten und sein Gesicht zu wahren, so dass er nur mehr die Möglichkeit des Kommunikationsabbruches sah. Die Frage ist, ob das in deinem Sinne war.

Ich kann eine ähnliche, wenn auch weniger subtile, Geschichte aus meiner Militärzeit zum besten geben: Als kleiner Soldat wartete ich eines Tages, während meine Grundwehrdienstes in einer Gruppe am Handgranatenschießstand hinter einer Schutzwand, als ein General auftauchte und unsere Feldflaschen öffnen ließ und roch (Alkohol war streng verboten). Als er - glücklicherweise - nichts fand, rechtfertigte er sich ein wenig mit "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser". Darauf konnte ich mir nicht verkneifen mit: "wußte gar nicht, daß beim österreichischen Bundesheer Lenin zitiert wird" zu antworten. Der General drehte ohne ein weiteres Wort um und verschwand.

Humor ist wichtig. Ich stimme Hans zu, dass er vor dann wertvoll ist, wenn man in der Lage ist, ihn auf sich selbst anzuwenden. Humor muss gelingen, er ist eine Form ritueller Interaktion, er muss in einem Lachen enden. Er mag auch in scharfer aggressiver Form zu rechtfertigen sein, wenn man - etwa in einer Diktatur - mit dem Rücken an der Wand steht. In der Diskussion im Wiki erscheint mir die Ironie jedoch als eine Waffe, die dem Dialog nicht förderlich ist. Vielleicht ist es gut, sie zu beherrschen, damit man sich in bestimten Situationen verteidigen kann, aber ich halte es für besser, nicht kriegerisch zu sein.

Vielleicht ist es auch nicht untypisch, dass Franz, der sanfteste unter allen weisen Männern die ich kenne, der kaum einmal ein böses Wort direkt ausspricht, diese subtile Form ironischer Aggressivität verwendet.

-- HelmutLeitner

Mediengerechte Texte

Ironie hin oder her, ist natürlich eine persönliche Entscheidung. Es wäre fuchtbar, wenn alle mit den selben Vorstellungen und Mitteln schreiben würden. Andererseits ist die Frage nach mediengerechten Inhalten nicht unerheblich, weil davon die Wirkung von System wie DorfWiki, GEWiki oder OurCulture abhängen. Es kann nicht egal sein, ob man die Wirkung des Schreibens mit einem Faktor 0.3-3.0 multiplizieren kann. Darüber müssen wir konkreter nachdenken und es wäre schön wenn wir zu objektiveren Vorstellungen kommen könnten.

Ich behaupte einmal, dass Seiten nicht zu kurz sein dürfen (Platzhalter erzeugen das Gefühl der Leere und mangelnden Qualität) und dass es keinen Sinn hat, klassische Artikel zu posten, in denen Autoren mit literarische Autorität und vielschichtiger Komplexität verteidigbaren Positionen erzeugen. Ich meine auch, dass die ForumsSeiten nur deswegen einen so guten Start genommen haben, weil Wiki-Nutzer dies als leichtes Spiel zur Abwechslung gespielt haben. Eine Forendiskussion ohne anschließende Verwertung ist ein fruchtloses Unterfangen. -- HelmutLeitner 30. Mai 2006 9:20 CET

Warum hast Du es so eilig? Wenn es sein will, will es sein. Der Weg ist das Ziel. Das war und ist für mich Wiki - Philosophie. "Verwertung" ist ein gar grauslich Wort...FranzNahrada 30. Mai 2006 10:37 CET

Franz, ich denke "der Weg ist das Ziel" ist verkürzt. Es müsste heißen "der Weg ist das Ziel, wenn man im Gehen das Ziel immer fest im Auge behält". Ich fühle mich als Wiki-man angesichts des Einfließens von Forumsgewohnheiten (zu denen ich mit Entwicklungen auch beigetragen habe) herausgefordert, das Weiter-Denken im Sinne des Wiki zu fordern und exemplarisch Weichen zu stellen. DieKircheImDorf ist ein schönes Gespräch, aber gleichzeitig muss man sagen "das ist es nicht". Nur wenn wir die Dinge lernen und herausziehen, die lernbar und herausziehbar sind, wird das gemeinsam Gedachte nachhaltig und damit effizient. -- HelmutLeitner 30. Mai 2006 11:20 CET

Dennoch: warum willst Du unbedingt die Forums-Themen gleich und sofort zu Wiki-Themen machen (oder in Anschluß-Foren gießen)? Mir scheint es grad so zu sein, daß diese Themen eben eine eigene Form gefunden haben. Später mag mal jemand wikimäßig auf sie zurückgreifen oder verweisen, aber bloß weil grad ein wenig Aufregung ist heißt das noch lange nicht daß man jetzt diese Themen "rüberholen" muß. Vielleicht sind die Foren auch eingerichtet, um ab und zu Dampf abzulassen und dann wieder zum Wiki - Ziel zurückzukehren.... FranzNahrada 30. Mai 2006 14:43 CET

Franz, ich sehe kein Dampf und kein Feuer. Dampf und Feuer kommt vielleicht hier, wo wir uns über Grundsätzliches oder die Wiki-Philosophie in die Haare kommen. Die ForumsSeiten waren ein Roter Teppich, den du gelegt hast. HansLey ist es bestimmt wert. "Warum gleich und sofort" ist eine gute Frage. Entwicklungen in Wikis sind Entwicklungen menschlicher Beziehungen und dauern oft Jahre und auch Fehler bezahlt man in Jahren. Ich halte es für wichtig, zu sehen, dass Wikis eine Eigenmechanik haben und Eigenkultur haben, deren Verwindung einen Preis kostet. Wenn eine Abtreibungsdiskussion in anderen Medien nicht produktiv zu führen ist, ist der Schluss, dass dies auch im Wiki nicht möglich ist, eine konstruktivistische Selbstbeschränkung (das ist nur ein Beispiel, es bedeutet nicht dass ich auf eine Abtreibungsdiskussion dränge, sondern nur dass ich von ihrer Führbarkeit überzeugt bin). Wenn wir glauben, dass wir mit Wiki nur das tun können, was uns gewohnt ist oder was in anderen Medien gängig ist, dann können wir auch seine Innovationskraft nur teilweise nutzen. Ein Rennen um Innovationen ist mit einem gedrosselten Motor nicht zu gewinnen. -- HelmutLeitner 31. Mai 2006 9:23 CET

Ich bin der letzte der die Möglichkeit ausschließt, daß die neuen Medien zur Verbesserung von Diskussionen dienen können und der nicht gerne Innovationen ausprobiert. Aber ich muß auch versuchen, das Dorfwiki inhaltlich auf Kurs zu halten und das ist ganz schön anstrengend. Ich will mir nicht noch neue Baustellen einhandeln, die vorhersehbar kompliziert werden. Das Dorfwiki ist nicht für alle Themen gleich gut, und unser Wiki Cluster hat noch viele Leerstellen. Innovationen sind nur sinnvoll diskutierbar wenn man auch Qualität, Sinnhaftigkeit und Nachhaltigkeit mit einbezieht. FranzNahrada 31. Mai 2006 10:29 CET