Inhaltsverzeichnis dieser Seite Darf es der Wissenschaft um die Veränderung der Welt gehen ?    Mentale Modelle - ein alter Hut?    Antwort zur DDR - Philosophie    Noch ohne Titel    Anmerkungen zu Trivialitäten, Tautologien und vorurteilsbehafteten Annahmen    Entropie in der Physik und in der Informatik

Die Diskussion hat schon wieder eine Rezension gefunden und Wellen geschlagen, nämlich hier: http://www.keimform.de/2006/12/03/wahrheit-und-verantwortung-slosigkeit/

dazu nur eine Bemerkung: die Überschrift des ersten Teils ist für mich kein wirklicher Diskussionsgegenstand, sondern eine nachträglich aufgemachte ironische Kennzeichnung der Debatte mit Ernst, die sich für mich leider auf einer völlig un-ernsten Ebene abspielt. Ernst ist ein zutiefst Gläubiger (an das Individuum, die Kreativität, die Individualität und die unio mystica der Menschen guten Willens sowie die positive Kraft des Denkens) und handelt und denkt in der Logik dieses Glaubens, als solchen kennen und nehmen und ertragen und bestaunen wir ihn hier, und ab und zu wird halt ein bischen Dampf abgelassen.... und vielleicht hätte ich eine andere Überschrift wählen sollen. ... wie schon der Titel der Seite sagt ist hier nicht der Ort für inhaltlich präzise Ausgeführtes...Eine Äußerung des praktischen Gefühls läßt sich natürlich kritisieren, doch verrät die Überschrift "DorfTratsch" schon daß es darum nicht geht...Eine allgemeine Haltung zur Wissenschaft im Dorfwiki daraus ableiten zu wollen ist etwas abgedreht...ich bin ärgerlich daß zum Beispiel der Artikel fürs Open Source Jahrbuch von kaum jemandem gewürdigt und vielleicht sogar unterstützt wird und Sachen die wirklich im nächsten Augenblick schon vergessen sein sollten, weil sie reine en passant Äußerungen darstellen, zum Thema von hochfliegenden Diskussionen und Erörterungen werden. FranzNahrada 4. Dezember 2006 0:14 CET

Schade, dass Du auf Deinen Text nicht einfach bei keimform.de verwiesen hast. Mich hätte das gefreut, weil ich dann davon erfahren hätte und Du hättest Dich dann auch nicht ärgern brauchen. Das ist ja gerade unsere Idee, dass man auf Sachen, die einem wichtig sind in unterschiedlichen Projekten an zentraler Stelle verweisen kann. Ich verfolge das Dorfwiki nicht regelmässig (bzw. sogar nur sehr selten) und ich glaube den anderen dreien gehts ähnlich, deswegen brauchen wir Leute aus anderen Kontexten, die uns helfen. BenniBärmann

Darf es der Wissenschaft um die Veränderung der Welt gehen ?

Auf der Seite zu der der oben genannte Link führt, steht wozu Wissenschaft dient.
"Es geht dabei nicht nur um eine Kenntnisnahme der Welt, sondern primär um die objektive Erforschung ihrer Veränderbarkeit im Interesse der Menschen."
Danke, jetzt weiss ich warum ich nie studieren wollte! ~ ErnstGruber

Lieber Ernst, ich weiß jetzt nicht ob ich Dich dafür als Ignoranten heruntermachen oder als Weisen aufs Podest stellen soll.
In einer anderen Korrespondenz über die "Open Source des Lebens", die ich gerade mit Annerose führe, schreibt sie daß die Natur in ihrem Eigenleben gerade nicht das Interesse der einzelnen Lebewesen im Sinn hat, in unserem Empfinden (denn Natur hat keines) unendlich grausam sein kann und erbarmungslos "über Leichen geht" .

Insoferne ist es erst der Mensch, der sozusagen das Interesse des Einzelnen, seinen bewußten Zweck in ihr realisiert. Aber es ist auch der Mensch, der irgendwann versteht, daß er selbst auch ein Teil der Natur ist und daß er da in einem großartigen Wirkungszusammenhang mitspielt, der über die Künste des besten Designers hinausgeht. Meines Erachtens löst sich das "nicht nur - sondern auch" des obigen Zitates irgendwann auf. Francis Bacon sagte noch, daß man die Natur unterwerfen muß ("Nature is only subdued by submission"), das 20. Jahrhundert wollte die Natur verändern, das 21. Jahrhundert wird mit der Natur eine Partnerschaft eingehen. Dazu schreibe ich gerade einen Artikel über die Globalen Dörfer fürs Open Source Jahrbuch hier im Dorfwiki (BeitragOpenSourceJahrbuch/ArtikelInProgress?), und vielleicht mögt Ihr Euch den durchlesen und auf der dazugehörigen Diskussionsseite was schreiben..... FranzNahrada 29. November 2006 11:40 CET

sagte der Frosch als ihn der Storch fraß. - FranzNahrada

sagst Du mir das weil das jetzt ein Satz ist den du gern glauben möchtest, oder kannst Du mir einen Beweis dafür bringen, der sich intersubjektiv akzeptieren läßt? Würde mich gerne mit einigen Toten unterhalten... FranzNahrada

Woher weißt Du denn das? Und: inwiefern kannst Du das beurteilen, wenn Du es schon zu wissen glaubst? Franz

http://www.thur.de/philo/kf/disk1.htm

Franz und alle die es interessiert,unsere "moderne" Wissenschaft hat im Grunde keine Ahnung von der wahren Wirklichkeit des Lebens.
Wenn Ihr dies einmal grundsätzlich akzeptiert können wir gerne weiterreden.
Falls nicht, habe ich keine Lust gegen eure ""wissenschaftlich fundierten"" Überzeugungen anzurennen. ~ ErnstGruber

Keine Antwort, hat keiner hier den Mut alte Wissenschaftsglaubenssätze loszulassen!? ~ ErnstGruber

Verachte nur Verstand und Wissenschaft

des Menschen allerhöchste Gaben

So hast dem Teufel Dich ergeben

und musst elendiglich zugrunde gehn

.................... Mephisto in Goethes Faust

Aber was ist die Wissenschaft? Ist die Naturwissenschaft, die das theoretische Wissen für die Konstruktion der Atombombe schuf dasselbe wie die Ingenieurskunst die sie baute?

und ist nicht jeder Versuch, die "wahre Wirklichkeit des Lebens" zu erfassen, zwangsläufig Wissenschaft? FN

Hallo Ihr,wahre Wissenschaft endet an dem Punkt wo sie zu trennen beginnt.
Wo sie Subjekt und Objekt als natürlich vorgegebene getrennte grössen vorgibt.
So gesehen ist nahezu alles was uns die "trennende Wissenschaft" die letzten Jahrhunderte vorgesetzt hat "Teufelswerk" und nicht der unhinterfragte Glaube an sie!
Ohne das auflösen der künstlichen Trennungen werden wir uns mit "Hilfe" dieser art von "Wissenschaft" vom Lebendigen abzutrennen. ~ ErnstGruber

Damit bist du in Resonanz mit ChristopherAlexander, der das Leben und die Förderung des Lebendigen, Individuellen in das Zentrum all seiner theoretischen Überlegungen stellt. Er schlägt eine neue Methode der Wissenschaftlichkeit vor, die nicht autoritär bevormundet, sondern den Einzelnen befähigt und ermuntert, autonom entscheidend seine Lebensumgebung zu gestalten. -- HelmutLeitner 6. Dezember 2006 11:10 CET

Hallo Helmut,ich kenne den Herrrn Alexander nicht,lass mir bitte meine Eigenständigkeit.
Auch würde ich jetzt gerne Klartext von euch lesen! ~ ErnstGruber

Ernst, was meinst du mit Klartext? Ich wollte nicht an deiner Eigenständigkeit rütteln, sondern nur davon sprechen, dass das unrsprüngliche Zitat nicht Wissenschaft ist bzw. dass es andere Formen von Wissenschaft gibt, die vielleicht für dich akzeptabel sein könnten. Willst du keine anderen Formen von Wissenschaft zulassen, die sich nicht in einem Aufwaschen aburteilen lassen? -- Helmut

Helmut,wann soll man konsequent sein, wenn nicht jetzt!?
Soll uns allen das Wasser und die Hitze bis zum Kopf steigen bis wir aufwachen!?
Sicher gibt es Wissenschaftszweige die dem Leben wenig schaden,doch das tötliche dahinter sind nicht die Resultate die sie erzielen,sondern der gespaltene Glaube dahinter und das fehlen von jeglicher Ethik!
Es wird uns nicht gelingen auf den Mars zu flüchten vor den eigenen Resultaten unseres Glaubens! ~ ErnstGruber

Helmut, wie Du siehst habe ich Ernst durchaus nicht mißverstanden.... Jede Trennung von Subjekt und Objekt - die den Ausgangspunkt aller Wissenschaft ausmacht, sonst wäre sie nämlich nicht notwendig - ist ihm suspekt. Wissenschaft erzeugt nach seiner Auffassung eine schlechte Realität, weil sie sie sich einfach verantwortungslos vorstellt. Anstatt sich was bessres vorzustellen und so zu kreieren. Daß die Bedingung jeder wirklichen Kreation die Kenntnisnahme der Welt wie sie ist ist, will er nicht wahrhaben. FranzNahrada

Alexander verfolgt das Ziel einer subjektorientierten Wissenschaftlichkeit, ähnlich wie Holzkamp, nur viel, viel konkreter. Er hat auch eine Ethik, nämlich die, dass es gut ist, ganzheitlich zur Entfaltung des Lebens und der Menschen in ihrer Lebensumgebung beizutragen. Die Subjekt-Objekt-Trennung ist imho nur eine Leitidee, deren strenge Realisierung nicht möglich ist bzw. in Paradoxien führt. Wissenschaft erscheint deswegen furchtbar, weil sie - auf einem Auge blind - primär objektivierend, mechanistisch, kausal, analytisch gearbeitet hat. Damit sind wesentliche Lebenseigenschaften wie "Freiheit" oder "Schönheit" in der traditionellen Wissenschaft unerklärbar und damit zu Un-Dingen geworden. Das darf nicht so bleiben. Es wäre aber ein schwerer Fehler, jetzt zur Un-Wissenschaft überzugehen. -- HelmutLeitner

Franz,deine persönliche Welt ist niemals wie sie ist, sondern immer so wie du sie kreirst!
Helmut,ich schlage nicht Un-Wissenschaft vor,wie kommst du darauf!?
Ich schlage vor, das wir aus unseren materiellen Lerntraum aufwachen,denn dies ist der nächste natürliche Wissenschaftliche schritt!
Es gibt einen Glauben und eine natürliche Wissenschaft die das Aufwachen fördert und es gibt einen Glauben und eine Wissenschaft die uns noch mehr einschlafen lässt.
Wer sich dem natürlichen Aufwachen verschliesst spielt auf dauer ein gefährliches Spiel mit seiner eigenen "gespaltenen" Psyche.
Wir, die Jetzt in dieser Dimension agieren tun dies aus freien Willen, um unsere Gedanken und Gefühlswelt materiell wiederzuerkennen und um daraus zu lernen, wie man mit Energie besser umgehen kann.
Das natürliche "Erkenne dich Selbst" in deiner Dimension und das daraus resultierende Aufwachen in eine Umfassendere Dimension, ist in der natürlichen Wissenschaft von "Beginn" an erhofft! ~ ErnstGruber

Ernst, ich kann das mit dem "Aufwachen" so weit nachvollziehen, und auf Alexander's und mein Bild von "Entfaltung" übertragen, dass ich verstehe was du meinst und dass das Sinn ergeben kann. Das ist aber so weit von der "Normalität" entfernt, dass es für die meisten Menschen nur mehr als wirres, unverständliches, realitätsfernes Gefasel miss-verstanden wird. Das ist eine Paradoxie: wer wie du so weit weg in einer anderen Gedankenwelt lebt, verliert den Kontakt, auch den gemeinsamen sprachlichen Ausdruck, und kann dann seine Erkenntnisse kaum mehr vermitteln. -- Helmut

Helmut,sich mittels Sprachmustern mitzuteilen birgt immer die Gefahr von Missverständnissen.
Du nennst es "entfalten" ich nenne es "aufwachen" was solls,jetzt hast du mich ja Verstanden,oder!?
Du hast recht,ich verliere allmählich den Kontakt mit Menschen die an eine Wissenschaft glauben die Sie von ihrer eigenen Natur abtrennt.
Dies ist eine natürliche Sache,du kämpfst ja zum Beispiel auch nicht in einem Krieg,weil du nicht an Gewalt glaubst,dies trennt dich von all den Menschen die an Krieg und Gewalt glauben.
Frage:bist du deshalb traurig?

entfalten ,aufwachen!

Ihr fordert mich heraus ,dann kontert ihr mit belanglosen ausweichen und angriffen.
Wo steht ihr jetzt!? ~ ErnstGruber

~ ErnstGruber

Ernst, mit deinem letzten Beitrag hast du mich verloren. Ich bin weder traurig, noch habe ich dich herausgefordert, noch kann ich mit dem "ihr" etwas anfangen, noch verstehe ich, dass du mit "glauben an Krieg und Gewalt" beginnst. Ich habe das schon gehört und es hat weder mein Herz noch Hirn erreicht und ich habe keine Lust, diese alte Leier wieder aufgewärmt zu bekommen.

Ich habe in der Zwischenzeit versucht, meine / unsere Position im Keimform-Blog (oberster Link dieser Seite) zu verdeutlichen, so wie ich sie verstehe. Ich stehe in einer langen Auseinandersetzung mit marxistischen Leuten im Internet, die den moralischen Anspruch und den Idealismus hätten, etwas zu verädnern, die sich aber in ewiggestrige Gedankenstrukturen so eingesponnen haben, dass sie praktisch bewegungs- und denkunfähig geworden sind.

Du stellst im DorfTratsch ganz richtig fest, dass wir Schwierigkeiten haben, uns zu synchronisieren, tatsächlich gemeinsam an einem Strang zu ziehen. Aber immerhin haben wir Gesprächsorte und Arbeitsbereiche im Wiki und im Realen, und es gibt Leute, die an konkreten Projekten Fortschritte erzielen. Wir sollten sehen, was es daran positives gibt und lernen es besser umzusetzen und anderen zu vermitteln. -- HelmutLeitner 9. Dezember 2006 10:29 CET

Helmut,mit dir kommt man auch immer in die selbe Leier!
Ab einem Gewissen "Tiefgang" einer Nähe zur völligen "Wissenschaftlichen" Eigenverantwortung,verstehst du auf einmal kein Deutsch mehr und nennst mich im selben Atemzügen mit Wahnsinnigen und Marxisten,frag dich doch bitte selbst einmal warum! ~ ErnstGruber

Ernst, tut mir leid, aber mir ist die Kommunikation zu mühsam. Wir können keine zwei Sätze wechseln, ohne dass es nicht zu drei Mißverständnissen kommt. Lassen wir es dabei. -- HelmutLeitner 12. Dezember 2006 17:33 CET

Mentale Modelle - ein alter Hut?

Es ist der Text ein bisschen merkwürdig links-intellektuell schwülstig, aber ... wollen nicht alle Menschen lernen (Forschung, Kenntnisse) ihre Welt zu verbessern (Veränderbarkeit im Interesse der Menschen)? Mich stört eher, dass sich Annette Schlemm auf den Begriff "mentales Modell" stürzt, als ob das eine neue Erkenntnis wäre. Dabei ist es ein ur-alter Hut.

Rene Descartes hat vor fast 400 Jahren vorgeschlagen, sich beim Verständnis der Welt dem Bild einer Maschine oder eines Mechanismus zu bedienen. Seither macht das die Wissenschaft in großem Stil davon Gebrauch. Aber auch jeder Satz, jede Idee, jedes Wort ist doch in gewisser Weise ein "mentales Modell", eine Art Abbildung, ohne dass durch diesen zusätzlichen Begriff irgendetwas gewonnen wäre.

Der Unterschied zwischen Wissenschaft und nicht-Wissenschaft oder verschiedenen Arten von Vernünftigkeit scheint mir eher darin zu bestehen, was die Modelle abbilden, ob man Modelle testen möchte und welcher Art etwaige Tests sind. Die Naturwissenschaft testet mit Experimenten, die Politik an den Wahlurnen, die Wirtschaft mit Verkaufszahlen...

Insofern stimme ich Uwe Bedürfnis nach Methodenvielfalt zu, und glaube dass mit der MusterMethode ( CommunityWiki:AlexandrianMethod) gerade eine neue interessante wissenschaftliche Methode dabei ist, sich herauszubilden. Im Prinzip als etwas, das zwischen Naturwissenschaft und geisteswissenschaft vermitteln kann. -- Helmut

Lieber Helmut: Zum links-intellektuellen Schwulst folgendes Zitat aus dem Text

Wissenschaftliche Erkenntnis ist nicht einfach die Verallgemeinerung von Wahrnehmungsinhalten. Bereits in der DDR-Wissenschaftsphilosophie wurde der "Mensch als Persönlichkeit und der Freiheitsgewinn des einzelnen" (Hörz, Wessel 1988: 14) als Grundlage der Wissenschaft betrachtet. Es geht dabei nicht nur um eine Kenntnisnahme der Welt, sondern primär um die objektive Erforschung ihrer Veränderbarkeit (vgl. Laitko 1979: 84) im Interesse der Menschen.

Wer sich auf eine Debatte in der DDR bezieht, ist per definitionem linksintellektuell, denn naja, der Behauptung der Marxisten, Intellektuelle wären ein Oberbauphänomen und daher der Ideologie zuzurechnen, wurde in den realsozialistischen Staaten - und da insbesondere in der DDR - auf Punkt und Komma entsprochen.

Du hast freilich recht, wenn Du meinst, dass das 'mentale Modell' ein ur-alter Hut ist. Sogar der Begriff ist aufgrund der Lehre Platons von der Begriffsbildung (stelle ich mir als Honigtopf mit einer Etikette vor, um die Bezeichnung und das Bezeichnete auseinander zu halten) modellhaft vorzustellen.

Aber: Wir leben leider in der Postmoderne und da rennen eine Menge von Wahnsinnigen herum, die das kartesische Weltbild angeblich überwinden wollen, tatsächlich nichts anderes als ein Wortplasma erzeugen. Wahrscheinlich wurde die Anette Schlemm zitiert, weil sie wissenssoziologisch viabel ist.(Uwe hast nicht Du sie zitiert? Franz, (1)) Damit meine ich nicht die Gurus der Postmoderne wie Deleuze und Guattari - obwohl Sokal/Bricmont gezeigt haben, dass die von moderner Physik überhaupt nichts verstehen - sondern die alltäglichen Wald-Wiesen-und Studienpostmodernen, die hauptsächlich in den Wohlklang des eigenen Wortgeklüngels verliebt sind und das Diskurs nennen. Jede komplexere Fragestellung beantworten diese mit Agression, da sie ihren Horizont für das Ende der Welt halten.

Es ist hinreichend bekannt, was passiert, wenn die Sonne der Kultur tief steht - dann werfen halt auch Zwerge lange Schatten. ~Uwe

Uwe, ich denke bei Schwulst an Sätze wie folgenden (im 3. Absatz):

"Schon natürliche Veränderungen der Umwelt können nur in ein rationales Weltbild eingeordnet werden, wenn die wesentlichen Zusammenhänge von relativ stabilen Zuständen und ihre Bedingungen sowie deren Verhalten bei Bedingungsänderungen bekannt sind."

Statt "verstehen" steht hier "in ein rationales Weltbild einordnen". Statt "Zusammenhänge von Vorgängen und ihren Ursachen" steht "die wesentlichen Zusammenhänge von relativ stabilen Zuständen und ihre Bedingungen sowie deren Verhalten bei Bedingungsänderungen". Im Grunde genommen steht hier ziemlich tautologisch, sprach-definitorisch: "verstehen heißt kausal-Zusammenhänge kennen", und das sehr kompliziert, missverständlich und fragwürdig ausgedrückt.

Es ist ja nicht klar, warum die Aussage auf "natürliche Veränderungen" statt "alle Veränderungen" oder auf "die Umwelt" statt "die Welt" eingeschränkt wird.

Wobei aber genau die Gesamt-Aussage eine mentale und methodische Engführung ist, die wir - glaube ich - beide nicht forcieren wollen. Denn man kann natürlich auch wissenschaftlich arbeiten und auch Teile der Welt verstehen, wo fallweise Kausalzusammenhänge nicht zentral sind. -- Helmut

Helmut: Da gebe ich Dir grundsätzlich recht - aber hinter dem Filz steckt eine ganz banale Aussage, nämlich, dass für die Interpretation von z.B. physikalischen Phänomenen ein Paradigma verwendet wird - und das ist die uralte Diskussion zwischen aristotelischer und galileischer Physik, insbesondere bei der Erklärung von Pendelbewegungen. Ich weiss es nicht mehr genau, aber wir haben im Physikunterricht das vorgesetzt bekommen, um die kopernikanische Revolution zu verstehen. Das zweite mit den Zustandsänderungen: Das ist eine völlig schwülstige Wiedergabe des Unterschiedes zwischen mechanischer Kausalität - die Energie der Reaktion kommt vom aktiven Teil, also der Aktion - und der kybernetischen Kausalität, das heisst, die Reaktion kommt vom reagierenden Teil aufgrund einer Information (und nicht einer Energieübertragung). Beispiel: Wenn eine Billiardkugel auf eine andere trifft und die andere bewegt sich, die erste Kugel bleibt stehen (Impulserhaltungssatz) dann kommt die Energie vom aktiven Teil. Wenn Du einem Hund auf den Schwanz steigst und der springt auf und jault vor Schmerz, dann kommt die Energie vom reagierenden Teil. (Das Beispiel stammt von Gregory Bateson). Nur die drücken sich halt so schwülstig aus, dass Dechifrierungsarbeit nötig ist. ~Uwe

Die Bedeutung dieses Begriffs braucht nicht allzu hoch gehangen werden. Es ist nicht "DIE Entdeckung des Jahres". Aber in den Debatten über die Hintergründe all unseres Denkens war mir dieser Begriff aufgefallen und ich habe vorgeschlagen, ihn mit zu verwenden. Das ist dann von Stefan Meretz aufgegriffen worden und seitdem diskutieren wir drüber.

Ich denke, er ist eine Spezifizierung des altbekannten Begriffs vom "Paradigma", die einige Nachteile des Paradigma-Begriffs nicht hat.

Für mich ist das:

- Der Paradigma-Begriff (d.h. Kuhn) zielt gerade darauf ab, so etwas wie Fortschritt in der Wissenschaft zu negieren, er stellt die neu entstehenden Paradigmen fachlich gesehen gleichberechtigt nebeneinander und betont den soziologischen Aspekt bei der Entscheidung. Ich kenne die Bezüge auf die Geschichte der Naturwissenschaft, die das zu beweisen suchen - ich bin da aber anderer Ansicht. Und speziell bei der Entstehung der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie hat Renn das m.E. nachgewiesen, dass alle anderen Alternativen zu Einstein u.a. deshalb scheitern mussten, weil sie KEINEN Bezug zum Galileischen Trägheitsprinzip mehr herstellen wollten.

- Der Paradigma-Begriff unterstellt zuviel Irrationalität bei der Erfindung des neuen Paradigmas. Es ist aber durchaus ziemlich genau nachvollziehbar, wie die Erfinder des Neuen "tickten", und wieso sie so dachten, wie sie es taten. Natürlich spielt die Individualität eine große Rolle, aber im Nachhinein ist es schon deutlich zu sehen, dass jeweils die Voraussetzungen für die mentalen Modelle des Neuen schon im Vorhinein erarbeitet wurden und dass sie enorm viel mit den allgemeinen Entwicklungen der auch technischen Fähigkeiten und Einsichten der Menschen der jeweiligen Zeit zu tun haben.

- nicht uninteressant, vielleicht das Wichtigste ist die Rolle der mentalen Modelle als default-Annahmen innerhalb nichtmonotoner Schlussweisen in der Wissenschaft.

Grundsätzlich denke ich mal, mit den mentalen Modellen ist es wie überall: Sie geben Antworten auf bestimmte Fragen. Wer aber nicht dieselben Fragen hat, kann mit der Antwort nichts anfangen.

Mein Ziel ist es nun nicht, anderen Leuten dieselben Fragen aufzudrängen, die auch ich habe, sondern einfach mit denen, die dieselben Fragen haben, einfach mal loszuarbeiten...

Anfragen von Interessenten auf diesem Weg sind mir aber sehr wichtig, siehe meine Antwort an Benni in Bezug auf die Wahrheitsfrage, die mir einen weiteren Text entlockt hat. ( http://www.opentheory.org/kf_wahrheit/text.phtml).

Ahoi Annette

ich hab grad gesehen, dass Du meine gestrige Mail schon als Antwort mit ergänzt hast. Ich hab mich aber noch mal hingesetzt und etwas ausführlicher geschrieben, das steht unter: http://www.thur.de/philo/kf/disk1.htm

Beste Grüße von Annette

Hallo Annette, es gibt (1) Modelle, es gibt (1a) reale Modelle, wie z. B. Landkarten und es gibt (1b) mentale Modelle wie z. B. Theorien. Es gibt wenig Sinn, den einfachen Begriff "mentales Modell", der sich aus einer Klassifikation ergeben, für eine spezifische Form von Modellbildung einzusetzen, dessen Beschreibung vermutlich noch ebenso im unklar-spekulativen liegt, wie eure Begriffbildung zur Keimform. Mein Vorwurf zum Text kommt aus meiner profan-anwendungsbezogenen Perspektive und braucht dich in deiner literarisch-elfenbeintürmenden Kunst nicht zu stören. Es ist kunstvoll, tausende von Worten zu weitgehend aussagelosen Texten zu türmen, die sich selbst-referenzierend um Interpretationen von Interpretationen im Kreise drehen. Man kann sich daran ästhetisch erfreuen. Sie sind aber nicht anwendbar oder nützlich, weil sie nichts über das Reale sagen. Dem Künstler gilt das "Was sich sagen lässt, lässt sich auch klar sagen" nicht, denn "es könnte doch etwas bedeuten". Auf diesem "könnte" lassen sich aber keine Dörfer bauen, keinem Dörfler helfen. Der Bauer, Handwerker oder Kleingewerbetreibende wird sie kaum lesen und falls doch, nicht verstehen und falls doch, würde es ihm in seiner Existenzsituation nichts nützen. Deswegen bedeuten deine Texte hier nichts. Ich glaube es ist wichtig, das hier zu sagen und sagen zu dürfen, damit das DorfWiki nicht mit einem Elfenbeinturm verwechselt wird. -- HelmutLeitner

Antwort zur DDR - Philosophie

''4. Zur DDR-Philosophie

Ich bin mir nicht bewusst, ob Uwe seinen Bezug auf das Beziehen auf die DDR ironisch gegenüber Helmut meint oder ernsthaft auf den Text bezogen. Aber das ist tatsächlich eine nicht uninteressante Sichtweise. Die DDR-Philosophen mussten sich ja wenigstens noch kritisch auf die "bürgerliche Philosophie" beziehen (dadurch kannten zumindest die Besseren, worum es da inhaltlich eigentlich ging), die DDR-Philosophie selbst kann erfolgreich totgeschwiegen werden. Es ist ja so viel einfacher, zu glauben, dass da außer Dogmatik nichts passiert sei, als mal selber die Nase in die Veröffentlichungen zu stecken. Das Verrückte ist: dieses Verleugnen geschieht ja sogar gegenüber denen, die innerhalb der DDR-Philosophie durchaus so etwas wie Opposition waren und schwer oder später gar nicht mehr veröffentlichen konnten. Beliebt sind nur die eindeutigen "Überläufer"...

Was ich im Bezug auf die DDR - Philosophie meinte, ist eine ironische Wendung gegenüber dem Vorwurf, der Text (auf der Open-Theory - Plattform) wäre "typisch linkslinks"- dies ist ein Killerargument, ich weiss nicht mehr, wie das im Original gefallen ist. Jedenfalls schriebst Du im neuen Open-Theory - Text folgendes:

(8) Die Wissenschaft ist die modernste Form der Entwicklung und Tradierung von Wissen

Ich halte dies mal für eine ganzganzganz wichtige Feststellung, da ich als Konstruktivist (und Ethnologe) auch von anderen Tradierungsformen von Wissen beleckt bin, die das Wissen in anderen Codes codieren, als es die westliche Wissenschaft ist. Aber die Codierung von Wissen macht Wissen überhaupt mitteil- und folgerichtig tradierbar. Das bitte nicht auf die postmoderne Linguistik runterzubrechen, um zu behaupten, die Sprache erschaffe die Welt - BITTE NICHT!!! Den Grund dafür gibst Du selber an:

Wissen in systematischer und methodischer Form – als miteinander zusammenhängende und historisch aufeinander folgende Theorien – in den verschiedenen Gegenstandsbereichen unterliegt selbst einer Entwicklung, in der verschiedene Typen von Wissenschaftlichkeit (vgl. Hörz 1988, 2000) entstehen und aufeinander folgen. Gerade bei der Untersuchung dieser Typen wird der Zusammenhang zwischen Wissenschaft und Gesellschaftsentwicklung in ihrer komplexem Wechselbeziehung deutlich. Hörz unterscheidet für die vorkapitalistische Zeit den Wissenschaftstyp der Herausbildung wissenschaftlicher Erkenntnis und den Wissenschaftstyp des Zunfthandwerks und der autarken Landwirtschaft. Im 19. Jahrhundert entstand der Wissenschaftstyp der industriellen Revolution und in der Gegenwart entwickelt sich der Wissenschaftstyp der wissenschaftlich-technischen Revolution. Er beruht auf den aktuellen Veränderungen der Lebensweise und speziell auf dem Heraustreten der Menschen aus dem eigentlichen Produktionsprozess. Dabei wird der Mensch immer mehr zum konstitutiven Bestandteil der Theorie und wissenschaftliches Denken geht von der Beschränkung auf Struktur- und Prozessdenken zum Entwicklungsdenken über (Hörz 2000).

Eben diese wissenschaftlich-technische Revolution ist der Casus Knaxus, denn damit wird Wissenschaft zu einem substantiellen Produktionsmittel, sie rutscht also substantiell vom Überbau in die Basis. Das war im 19. Jahrhundert episodenhaft der Fall (Erfindung der Dampfmaschine - große, lange Wachstumsrate mit allen möglichen Begleiterscheinungen - Krise bis nach 1918 - bis ein paar weitere Erfindungen eine kritische Masse erreicht hatten, dass das Automobil zur neuen Leitindustrie wurde. Diese langen Wellen der ökonomischen Konjungtur mit ihren Begleiterscheinungen, der Erschaffung neuer Märkte, die expandieren, womit dann ein "Kapitalismus mit menschlichem Antlitz" - also der Keynessianismus - möglich wurde, da die werktätigen Massen zu Konsumenten geadelt werden konnten, um das System in Gang zu halten, sind seit der wissenschaftlich-technologischen Revolution Schnee vom - ökonomisch gesehen - langen 19. Jahrhundert. (Das stell ich mal so hin, das muss ich noch durchdenken).

Heutzutage hingegen hat die "wissensbasierte Produktionsweise" die sozioökonomischen Mechanismen, welche die klassische Marktwirtschaft ermöglicht hatten - die im Keynessianismus gipfelte, da das werktätige Volk in der Eigenschaft als Konsumenten am längeren Hebel saß (und ohne Märkte gehen Firmen pleite, weil sie nix verkaufen können) - beendet. Die Globalisierung hat nun den Irrwitz geschaffen, dass an der Periphärie auch Frauen und Kinder zu sehr niedrigen Löhnen in frühkapitalistischen Unternehmen (Maquilas) arbeiten müssen. Der Lohn ermöglicht ihnen den Erwerb eines Warenkorbes von Grundnahrungsmitteln (Reproduktion), aber das funktioniert deshalb, damit die Arbeitslosen in der 1. Welt sich billige Klamotten kaufen können - weshalb die Gestehungskosten niedrig gehalten werden müssen. Das erinnert an die cura annoniae - die Grundsicherung im alten Rom mit ägyptischem Getreide, für das die ägyptischen Bauern malochen mussten, um den urbanen Plebs mit panem also Brot aus diesem Getreide - und circensis - den gestifteten Zirkusspielen im Kolloseum oder wo immer, also mit dem "event" - bei Laune zu halten, denn Arbeitslosigkeit wurde in Rom nicht diskutiert. (Habe halt Hardt/Negri's Empire gelesen, aber im Kontext mit anderen Theorien zu diesem Thema, die in der USA ab 2000 zirkulierten. Negri baut auf Spinoza und nicht auf Hegel auf, womit die Selbstentfaltungsmöglichkeit das Ziel der Emanzipation wird. Die Unterdrückten sind aufgrund der Produktionsverhältnisse ungefähr so unterdrückt, wie der Luftballon in der Flasche - niemand kann ihn aufblasen, da der äußere Druck stärker ist. Das verstehen aber für gewöhnlich Hegel-Marxisten nicht. Dennoch ist erst so eine sinnvolle Parallele zur jetzigen Situation und derjenigen der ägyptischen Fellachen, die für den urbanen Plebs malochen müssen, begründbar.

UweChristianPlachetka

Noch ohne Titel

Mir ist natürlich klar, dass kaum jemand dies alles weiß - aber es ist ziemlich unernsthaft, etwas, was auf den ersten Blick kompliziert ausgedrückt erscheint, sofort als "schwülstig" abzutun, statt wenigstens in Betracht zu ziehen, dass auch etwas inhaltlich Wichtiges dahinter stecken könnte. (wer hat das wo gesagt?)Schlemm, 2. Posting.:: http://www.thur.de/philo/kf/disk1.htm

Eben: könnte. Und die UNSICHERHEIT ist ein Maß der INFORMATIONSENTROPIE.

<A href= http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_(Informationstheorie)&gt; Entropie in der Information

Wikiservice: Wieso taucht diese Klammer nicht als Teil vom Link auf???

Uwe, ich denke wir leiden ohnehin schon unter zuviel "Informationsentropie"...bedenke, Du warst derjenige der die Stelle in opentheory zunächst positiv zitiert hat.....Franz

Habe das alte Posting gelöscht, hier die weiteren Postings von Anette Schlemm ~Uwe

http://www.thur.de/philo/kf/disk1.htm

Das mit dem Vorwurf trifft auch auf die Bemerkung der "Schwülstigkeit". Eure Versuche, den von Helmut zitierten Satz "Schon natürliche Veränderungen ..." in Eurer Verständnis zu übersetzen zeigt mir, dass Ihr es tatsächlich falsch versteht.

Anm: Schlemm setzt voraus, dass alle sich dem "comprehension scape" ihrer heissgeliebten DDR - Philosophie unterwerfen müssen. Nur kennt diese Philosophie niemand und das ist daher ungefähr so sinnvoll, wie jemanden einen verschlüsselten Text zu schicken, ohne den Schlüssel mitzuschicken, es sei denn es handelt sich hier um ein wissenssoziologisches Problem bedingt durch die von Theodor W. Adorno beschriebene autoritäre Persönlichkeit.

Das ist nicht das Problem und es ist gleichzeitig das Problem. Es ist nicht das Problem, weil es mir in diesem Satz nicht darum ging, es für alle, die keine Ahnung von dem Wissenschaftsverständnis haben, von dem ich ausgehe, aufzuklären. Dazu gibt's mittlerweile genug nachlesbar von mir.

Anm: Das entspricht eher der von Theodor W. Adorno beschriebenen autoritären Persönlichkeit

Und es ist das Problem, weil eben genau in diesem Satz das als Aussage zusammen gefasst wird, was mir im Unterschied zur landläufigen Vorstellung von Wissenschaft wichtig ist. Der Punkt ist die landläufige und Eure übernommene Gleichsetzung von Kausalität und Gesetzmäßigkeit in einem nicht kausal verstandenem Sinn. Bei mir (und der maßgeblichen DDR-Wissenschaftsphilosophie seit immerhin 1962) wird Kausalität verstanden als "unmittelbare, direkte Vermittlung des Zusammenhangs durch das Verursachen einer Wirkung" (und verzeiht, dass ich damit schon wieder Hörz zitiere).

Anm: erübrigt sich ...

Daneben, und das sind die wichtigen Inhalte der Wissenschaft, gibt es noch weitere Formen von gegenseitiger Bestimmtheit und Bedingtheit. In diesem Zusammenhang gibt es dann wenigstens den "statistischen Gesetzesbegriff" (siehe http://www.thur.de/philo/statgesetz.htm), bei dem es vor allem um Möglichkeitsfelder und die Einbeziehung der Bedingtheit von Gesetzen geht. Das alles lediglich auf die Kausalität zu reduzieren ist falsch.

Anm: Die klassische Physik ist ein Grenzfall der Quantenphysik, das heisst, wenn ich nicht gerade Quantenkryptographie machen möchte, wie Prof. Zeilinger mit seinem Beamgerät, dann reicht die Beschreibungsebene des Mesokosmos völlig aus.

Mir ist natürlich klar, dass kaum jemand dies alles weiß - aber es ist ziemlich unernsthaft, etwas, was auf den ersten Blick kompliziert ausgedrückt erscheint, sofort als "schwülstig" abzutun, statt wenigstens in Betracht zu ziehen, dass auch etwas inhaltlich Wichtiges dahinter stecken könnte.

Anm. Das ist genau die Einladung zur Rätselraterei, also die Übermittlung einer Mitteilung, die keine Sicherheit über die übermittelte Information erlaubt und folgerichtig hochentropisch ist. (Die Beziehung des Symbols zu den vom Symbol codierten Bits ist nicht eindeutig, um es ganz streng zu formulieren). Uwe

Anmerkungen zu Trivialitäten, Tautologien und vorurteilsbehafteten Annahmen

Ich mag auch Uwe's Zustimmung für die Aussage "Die Wissenschaft ist die modernste Form der Entwicklung und Tradierung von Wissen" nicht teilen. So harmlos diese Aussage wirkt. Sie ähnelt Aussagen wie "Die Medizin ist die modernste Form der Behandlung von Krankheiten" oder "Die Kochkunst ist die modernste Form der Zubereitung von Speisen". -- HelmutLeitner

Okay, das hängt von der Definition von Modernität ab.~Uwe

Nach Jürgen Habermas schon - aber dagegen verwehre ich mich, da die Modernität ausschließlich vom Westen definiert zu werden pflegt. Für mich ist "Modernität" in diesem Falle eine Form der sprachlichen Repräsentation von Wissen, die eine definitionsmächtige Gruppe von Menschen zu verstehen geruht. Daher kriegen Ärzte Medizinnobelpreise, aber keine traditionellen Medizinexperten (Diskussion um die Traditionelle Chinesische Medizin) ~Uwe

In der Praxis richtig, aber trotzdem ist die Voraussetzung jedes Spitzenforschers, dass er das studiert, wo er nachher Spitzenforscher ist.

Geb ich Dir auch recht. ~Uwe

Und eben diese Unsicherheit über das Gemeinte - also die notwendige Rätselraterei, was der Text meinen könnte, heisst in der Physik (salop formuliert) Entropie in der Information ~Uwe

Entropie in der Physik und in der Informatik

Uwe, ich bin mir nicht sicher, ob die Übertragung des Begriffs "Entropie" von der Physik in die Informationswissenschaft etwas bringt außer der Möglichlichkeit einen - in diesem Sinne - ziemlich "entropischen", als unklaren und missbrauchbaren Begriff zu gewinnen. In diesem Sinne hat dann ein vorbildliches Einsteinsches "E = mc²" Null Informationsentropie und das gleiche würde für jede klare Aussage gelten. Entropische Aussagen müssten dann als unwissenschaftlich gelten. -- HelmutLeitner 11. Dezember 2006 9:21 CET

Ob es was bringt, den Begriff der Entropie in die Informationswissenschaft zu überführen, ist eine Frage, wo gerade bei meiner Projektgruppe die Köpfe rauchen. Vor allem: Was ist damit konkret gemeint? Dass entropische Aussagen (über einen Toleranzwert hinweg) als unwissenschaftlich zu gelten haben, ist durch den berühmten Test von Alan Sokal bereits nachgewiesen worden, der eigentlich darum geht, ob die postmodernen Philosophen Aussageformen von Aussagen unterscheiden können - was sie diesem Test zufolge nicht können. Was ist aber ein Aussagoid (eine aussagenähnliche Formulierung ohne Inhalt) sonst, als das Pendant im anthropologischen Raum des Wissens zu hochenthropischer Energie (etwa Autoabgase) im Raum der Physik? Geistige Umweltverschmutzung.

http://www.amazon.de/Eleganter-Unsinn-Alan-Sokal/dp/3406452744

http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/

DeWikiPedia:Entropie_(Informationstheorie) (techn. Hinweis: schließende Klammer als %29 geschrieben)

Das mit Sokal dürfte damals lustig gewesen sein, schade dass ich das nicht life mitbekommen habe. Lohnt es sich, das Buch zu lesen?

Zur Übertragung von der Physik auf die Informationstheorie: In der Physik ist die Entropie eng mit Energie bzw. Wärme verbunden, mit der sie im Austausch steht. Die Entropie eines Systems ist eine Funktion der Temperatur und eine Erwärmung eines Systems führt immer zu einer Entropiezunahme. Eine sinnvolle Analogie in der Informationstheorie müsste meiner Meinung nach auch Analogien zu Energie und Wärme haben. Die gibt es aber nicht. Daher sind das aus meiner Sicht verschiedene Konzepte, die nur aus Gründen des besseren Hype mit dem selben Wort bezeichnet wurden (physikalische Entropie ist ein etwas rätselhaftes, schwer zu veranschaulichendes Phänomen; die Informations-Entropie eine relativ triviale Rechengröße) und deren semantische Verbindung nur scheinbar besteht. -- HelmutLeitner 12. Dezember 2006 17:35 CET

Lieber Helmut: Das mit Sokal war ein "Skandal" weil damit de facto nachgewiesen werden konnte, dass die Postmodernen Aussageformen von Aussagen nicht unterscheiden konnten. Das Buch bitte unbedingt lesen. Daraufhin hat man sofort einen Machtkampf der Physiker gegen die derzeit amtierenden Weltgurus herbeigeschrieben (O-Ton: Pedanten, die Beistrichfehler in Liebesbriefen korrigieren). Das ist einmal der schlampige Umgang von Postmodernisten mit der Wahrheit. Bitte das Buch lesen, lesen,lesen! Denn es macht deutlich die (teilweise bewusste) Schlamperei (mancher) Sozialwissenschafter mit klar definierten Begriffen. Der Liliana und mir hat das der Wilfried Hartl ausgetrieben - ich nenne das "gespitzt", wie man einen stumpfen Bleistift spitzt, um damit ordentliche geometrische Zeichnungen machen zu können - und jetzt schreibe ich leider viel unsicherer und langsamer, als vorher. Ist aber notwendig. Zur Entropie in der Information: Ich habe das mit Peter Fleissner mal von der TU besprochen und er sagte, es heisst Entropie, weil die Formeln dieselben sind (mathematische Isomorphie). Das Pendant zur Dampfmaschine in der realen Physik dürfte das Computerprogramm in der virtuellen Welt sein. Wie gesagt, die Köpfe rauchen. UweChristianPlachetka